Elif Şafak - Murat Belge

Dilden dillere…

Biri yazar, eleştirmen, akademisyen ve çevirmen olarak tanına çoğul bir kimlik, diğeriyse son romanıyla edebiyat dünyasında çeşitli tartışmalara konu olan genç bir yazar… Birbirlerinin dilini çok iyi biliyorlar. Belki tam da bu yüzden önce bölük pörçük suskunluklar hakim oluyor Murat Belge’nin aydınlık salonuna. Fakat sonra, ağırlık noktası kültürde, edebiyatta ve toplumda çoğulculuk olan derin bir sohbet başlıyor.

Murat Belge: Son romanını İngilizce yazmış olmana yönelik eleştirilerden başlayalım istersen. Ne yapmayı düşünüyorsun, cevap verecek misin?

Elif Şafak: Söylenenlere birebir cevap verme gereği duymuyorum. Türkiye’de kimse söylediği sözlerden dolayı bir sorumluluk almıyor. “Çamur at, gerçekliği yoksa da izi kalsın.” Fakat teke tek cevap verince alabildiğine şahsileşiyor her şey, iki şahıs arasında dönen bir tartışma haline geliyor. O da hoşuma gitmiyor, çünkü bu defa ben de eleştirdiğim dili kullanmak, aynı düzlemde cevap vermek durumunda kalıyorum. Tartışma olacaksa eğer, ki olmalı, keşke edebiyat üzerinden olsa. O zaman şahısların bir önemi kalmıyor. Belki tek tek şahısların ne düşündüğünü konuşmak yerine, edebiyat eleştirisinin nasıl olması gerektiğini konuşmalıyız. Belki de şu soruyu sormak lazım: Bir Türk yazarın İngilizce yazması niçin bu kadar rahatsız edici kimilerinin nezdinde? Bu acaba sadece benimle ilgili bir şey mi, salt bu kitapla açıklanabilecek bir şey mi; yoksa bunun ucu bu ülkenin kültürel dokusunda hassas bir yerlere mi değiyor? Milliyetçilik sadece kapısında “milliyetçi” tabelalarının asılı olduğu kapılara has bir öğreti mi? Aslında o kadar çok yere sirayet etmiş durumda ki…

M.B.: Burada, alışık olunandan daha ileri bir durum var: Bir kitabın doğrudan doğruya yabancı bir dilde yazılması. Türkiye’de, mesela, yazıda kullanılan yabancı kelimeler tartışılır. Daha bunları tartışmakla uğraşan bir toplumda kimi şahısların tamamen yabancı dilde yazılmış bir kitaba tepki göstermesine şaşmamak lazım. Bu tamamen milliyetçiliğe bağlı bir durum. Bir doktora tezi var elimde, Yakup Kadri’yi anlatırken “diğer romanlarında olduğu gibi Ankara’da da azımsanmayacak düzeyde anlamı herkes tarafından bilinmeyen ya da çok az bilinen, özelikle Batı kaynaklı yabancı kelimeler kullanmaktadır” diyor. Örnek olarak verdiği kelimelerden biri Lisol. Lisol, haşarat öldürmek için kullanılan bir ilaçtır, bunun Türkçesi yok. Sonra pitoresk, alegorik, kompliman, reverans… Bunlar kimsenin anlamayacağı kelimeler falan değil.

E.Ş.: İlginç olan, farklı farklı dil tartışmalarının ve bu konudaki önyargıların nasıl eklemlendiğini görmek. Kendi açımdan bakınca, düşünüyorum, ilk defa eleştirilmiyorum dil yüzünden. Daha önce de “niye Osmanlıca kelime kullanıyor” diye, hem başka başka hem de kesişen gruplar tarafından eleştirilmiştim. “Niye İngilizce yazıyor” sorusuyla dilin bu kadar politize, bu kadar kutuplaşmış olması arasında bir ilişki olduğunu düşünüyorum. Kaba hatlarıyla baktığımızda, kemikleşmiş bir laiklik-Batıcılık okumasına dayalı bir kamplaşma var Türkiye’de. Bir de ona tepki mahiyetinde daha muhafazakar bir kesim var. Dahil olduğunuz gruba göre mesela, ya “gerçek” kelimesini kullanabilirsiniz, ya da “hakikat”… “Gerçek”çiler ve “hakikat”çiler diye iki grup var sanki. İşin ironik yanı, birbirlerinden çok farklı olduklarını sanmalarına rağmen çok benzeşmeleri. Aynı ayıklamacı tarih anlayışı, aynı ayıklamacı dil anlayışı… Dile ve kültüre bakışları bakımından muhafazakar İslamcı kesimle kemikleşmiş Kemalist kesimin birçok ortak noktası olduğunu düşünüyorum.

M.B.: Bu tepkileri milliyetçi bir kabuk olmadan açıklamak zor. Neticede yabancı bir dili iyi bildiğin zaman zaten o dilde düşünebilirsin. O dilde düşündüğün zaman da o dilin kendi imkanları içinde düşünürsün. Yapacağın bir espri varsa ona göre şekillenir; kullanacağın kelimenin kendi içinde çağrışımları vardır, oralardan alıp temayı götürebilirsin. Kaldı ki, oturup roman yazıyorsan bunun büyük ölçüde soyut, kavramsal bir temeli vardır, orada bir başka dil birtakım başka ifade imkanları getirir. Samuel Beckett Fransızca yazdı, üstelik o ülkenin vatandaşı falan da değildi. Mesela bugün İrlanda dilinde bir edebiyat yok. Joyce’un, Yeats’in yazdıkları dönemde ciddi bir bağımsızlık mücadelesi vardı ve edebiyatçılara anadillerinde yazmaları konusunda baskı yapılıyordu. Joyce zaten biraz da bu sebeple İrlanda’yı terk edip Trieste’ye yerleşti.

E.Ş.: Bizde “ya o, ya bu” dayatması hakim olduğu için, adeta bir toplumsal aidiyetler haritasının olması ve bireyin o harita üzerinde bir yere mıhlanması gerekiyor. Eğer mıhlayamıyorlarsa seni, kafa karıştırıyorsun. Tanpınar o yüzden bugün de bir muamma. Bu mantıkla bakıca, İngilizce yazdığın an Türkçe’yi terk etmişsin demektir. Türkçe’yi terk etmekse, kültürel bir ihanet demek. Böylesi bir dayatmacı yapıda çok olmak, çoğul olmak mümkün değil. “Hem o, hem bu” olabilmek tahayyül ötesi sanki.

M.B.: Cezayirli yazarlar “Fransızca mı yazmalıyız, yoksa Arapça mı” konusunu kendi aralarında uzun zaman tartıştılar. Aslında bunun tartışılacak tarafı yok, Fransızca yazdığın zaman çok daha geniş bir okur kitlesine ulaşacağın belli. Afrikalı yazarların hepsi İngilizce yazıyor, Hindistan dünyada en çok İngilizce kitap okunan üçüncü ülke. Bunlar dünyanın olguları.

E.Ş.: Tüm bu örnekler tek bir kategori içinde açıklanabilecek gibi değil. Anton Shammas Filistinli ama İbranice yazmayı tercih ediyor, “Kendi sesimi ona duyurmak için muktedir olanın dilinde yazmalıyım” diyor. Joseph Brodsky hiçbir zaman Rusça yazmaktan vazgeçmedi; İngilizce de şiir yazdı, Rusça da… İki dilli olmayı savundu, hem de Rus kültürüyle Amerikan kültürünün yan yana gelemeyeceğine körü körüne inanan bir uluslararası konjonktür içinde. Bütün bu örneklere baktığımız zaman görüyoruz, o kadar heterojen bir yapı var ki.

M.B.: Almanya’da doğmuş ve Almanca yazan bir sürü Türk yazar da var. Yani Türkiye için de çok duyulmamış bir şey değil bu.

E.Ş.: Başka konularda da, mesela tasavvufa bakışta, din konusunda, dinler tarihi konusunda öyle bir açmaz yaratıyor ki Türkiye’deki ortam. Sol, genelde tasavvuf söz konusu olduğunda son derece ilgisiz, İslam dendiğinde tek bir şey anlıyor. Ona tepki mahiyetinde yeşeren muhafazakar kesimin geçmişine, kimliğine eleştirel gözle bakmak gibi bir derdi zaten yok. Halbuki üçüncü bir saha açmak, yani dünyayı materyalist temeller üzerinden okuyup dinlerle, dinler tarihiyle ilgili olmak mümkün. Aksi takdirde insan “ancak inandığım ölçüde ilgilenirim, inanıyorsam da zaten sorgulamam” noktasında tıkanıp kalıyor. Ben kendimi Frankfurt Okulu düşünürlerinin bir dönem yapmaya çalıştıkları, belki en çok da Benjamin’in yaklaştığı noktaya çok yakın buluyorum: Solun içinden olup mistisizmin de dilini öğrenmek. Çünkü din sadece bir kurallar ve ayetler bütünü değil; aynı zamanda insanların cinsellikten, ölümden, yaşamdan ne anladığına dair fikir veriyor. Dini hiç okumadan toplumu anlamak ne kadar mümkün, bundan emin değilim. Enteresandır, o dönemde Brecht’in Benjamin’e gönderdiği mektuplar var, “Sen çok iyi bir sol düşünürsün, ama mistisizmle fazla ilgilisin” diye. Scholem’in ona yazdığı mektuplar var, “Sen iyi bir mistiksin, ama solun fazla içindesin, gel bu tarafa” şeklinde. Belki ikisi de haklı, belki ikisi de haksız, belki de dediğim gibi üçüncü bir durum mümkün. Türkiye için bu üçüncü durumun son derece önemli olduğuna inanıyorum. Türkiye’deki tasavvuf kültürünün bu kadar tepeden inme bir biçimde ortadan kaldırılmış olması bence dilin ve kültürün merkezileştirilmesi hareketinin olmazsa olmaz bir parçasıydı. Birçok alt kültürün dili, sokağın dili, yazılı kültürden çıktı. Bütün bunlar uzun vadede, Bakhtin’in kullandığı anlamda monologia olarak ifade edebileceğimiz, çokseslilikten uzak, daha yekpare, merkezden kontrol edilen veya edilmek istenen bir dil ve kültür anlayışı yeşertti Türkiye’de. Daha militarize, daha merkezi ve daha erkek egemen bir dil bu. Onun için, bunları sorgulamaya başladığımız zaman ucu başka yerlere varıyor.

M.B.: Türkiye’de birçok monizm var. Bu monizmlerin bir tanesi ötekilere tam olarak egemen olamıyor. Sonuçta, paradoksal olarak, bundan ileri gelen bir plüralizm var. Bu monizmlerden bir tanesi ötekileri tepelemeyi başarsa bu mesele çözülecek, ama çözülemiyor. O yüzden plüralizmin içinde yaşayan, ama fikren bunu kabul etmeye kesinlikle hazır olmayan bir toplum bizimki. Değişmeyi reddettiğinden falan da değil, başka türlü olamıyor işte.

E.Ş.: Yurtdışındaki Türklere bakıyorum, bir kısmı otuz kırk sene önce Amerika’ya gitmiş, para kazanmış, belini doğrultmuş, şimdiyse bir kültürel cila olsun istiyor kimliğinin üzerinde. Onu da edebiyatçı sağlayacak, ya da işte sinemacı sağlayacak. Üstüne kat çıkmak gibi algılıyor kültürü, temel yapıyı değiştirmesi gerekmiyor. “Türkiye’yi yurtdışında temsil etmek” diye başlı başına bir şey var kafalarında. Diyorlar ki, “bizim buradaki talihsizliğimiz Ermenilerin, Yunanlıların bizden önce varmış olması Amerika’ya. Çünkü onlar geldiler ve Amerikalıların beyinlerini yıkadılar.” Her gün kocasından dayak yiyip gözündeki morluğu fondötenle kapatmaya çalışan kadına benzetiyorum ben bunu. Hiçbir zaman o fondötenin altındaki morluğun sebebini sorgulamıyoruz. Tek amacımız mümkün olduğunca bol makyajla onu kapatmak ve bir şekilde zevahiri kurtarmak. Yapısal bir sorgulama yok. Oradaki öğrenciler “burada çok yalnızlık çekiyoruz” diyorlar. Yalnızlık çekiyorum dediği yer kırk bin kişilik üniversite kampüsü… “Niye yalnızlık çekiyorsun?” diye sorduğunda cevabı, “çok fazla Türk yok, sekiz-on kişiyiz” oluyor. Böyle kalıplar var. Üstelik bunlar ilerici, açık fikirli, okumuş, eğitimli insanlar. Türkler kendi aralarında ne yapıyor dersen, tavla turnuvaları düzenliyorlar. Gerçi bunun karşıtı da çok var, tamamen öbür uçtakiler. Mesela Almanya’daki diplomatlarda çok görüyordum, kendi aralarında Türkçe konuşmuyorlar. Bir kere, hiç unutmuyorum, 29 Ekim’de bir gemi kaldırıldı, işte böyle tereyağından Atatürk büstleri falan yapılmış, müthiş şaşaalı… Diyelim yüz kişi çağrılmışsa iki yüz kişilik yemek hazırlanmış, misafirler tabii hep Alman. Yani biz Almanlara 29 Ekim vesilesiyle ne kadar Batılı olduğumuzu ispatlamaya çalışıyoruz. Dolayısıyla Almanca aryalar söyleyen bir soprano getirtmişler. İşin acıklı kısmı şu: Bu insanlar Köln’de, Frankfurt’ta, Berlin’de yaşıyorlar. Orada o kadar çok Türk, Kürt, Alevi var ki. Ve bunların önemli bir kısmı çok iyi müzisyenler. Elit kesimin onlarla hiçbir teması yok. O yüzden iki grup var: Türklüğüne sıkı sıkı sarılanlar ve aman benim bunlarla hiçbir ilgim olmasın, diyenler.

M.B.: Bu durumu önce yetmişlerde, sonra da seksenlerde Avrupa’daki Türkler arasında ben de görmüştüm. Kabaca iki grup vardı. Biri, Paris’te St. Michel’de kahvede oturuyor ama aslında St. Michel’de filan değil. Onu nereye göndersen öyle oturur, elinde Türk gazeteleri, sadece onlarla ilgilenir, solcudur bunlar… Diğeriyse büyük kentin “charme”ına kapılır, her şeyden kopar ve orada bir şey olmanın sonu gelmeyen mücadelesine girer. Onun için, özellikle uzunca zamandır yabancı ülkelerde yerleşik olan Türklerin o memlekette yaşamayı adeta bir kariyer yapar gibi öğrendiklerine şahit olmuştum. Ama bu mücadele bitmiyor ve bir türlü tam olarak içeriye giremeyen bir adam hali ortaya çıkıyor.

E.Ş.: Bir de ben yurtdışında, bilhassa Amerika’da “çok seviyoruz sizi, ama bu derviş merviş işleriyle uğraşmayı yakıştıramıyoruz” sözünü çok duyuyorum. Ancak erkeksen, belli bir yaşın üzerindeysen, daha muhafazakar bir geçmişten geliyorsan yakışıyor demek ki Osmanlıca kelimeler, kafamızda böyle birtakım kıstaslar var. Romancı dendiğinde bir tanım var gözümüzün önüne gelen. O tanıma uymuyorsan, niye uymadığına dair bir açıklama yapmak durumundasın. Romanın bizdeki gelişimine baktığımda bunun tesadüf olmadığını düşünüyorum; romancıya atfettiğimiz rol, o “baba romancı” imgesi, Batılılaşma, modernleşme sularından geçerken gemiyi karaya oturtmamak için yol gösteren, yön veren romancı imgesinin bugün hâlâ izleri var. Erkek, baba, karakterlerine biraz yukarıdan bakan, kurgunun üzerine çıkmış ve dolayısıyla okurun da ötesinde… Namık Kemal’in parantezlerle yazması gibi bir şey bu, sürekli bir açıklama ihtiyacı. Onun için de romancının müthiş kurgular yapması, romanın da bir misyonla yazılması bekleniyor. Ben kendimi o zaman çok sıkışmış hissediyorum. Çünkü mesela politikayla estetiğin nasıl harmanlanabileceğini düşünmek benim için daimi bir uğraş, ama bu demek değil ki bir misyonla yazıyorum ya da kurguyu önceden biliyorum. Farklı farklı yazma biçimleri de mümkün olmalı. Ama ülkenin kendi gelişimine baktığımda bunu bir türlü kabullenemeyen, kabullenmemekte direnen bir yapı var ve işin ironik yanı, gayet açık fikirli, entelektüel kesimin içinden çıkıyor bu direnme.

M.B.: Bu noktayı belki romancıdan yola çıkarak biraz daha genelleştirmek de mümkün. Aydın diye bir kavram var ya Türkiye’de… Sonuçta romancı da o kategorinin içinde. Herhalde aydın lakırdısını bu kadar diline dolayan bir toplumun birtakım sorunları olmalı. O aydın bir yandan kurtarıcı, bir yandan da kurtarmadığı için hakarete uğrayan bir şahsiyet. Orada da yine aynı şizofreni var. “Siz aydınlar” derken müthiş bir huşu ve saygı hissediyorsun, arkası “Allah belanızı versin, niye bizi kurtarmıyorsunuz?” şeklinde geliyor. Bütün tarihi aydınlık-karanlık arasında bir mücadele olarak empoze etmiş bir anlayış herhalde bunun temelinde yatan… Didaktik, hiyerarşik bir ilişki bekleniyor. Romancı, romancı olarak yapacak bunu, başka alanda ürün veren de o başka alanda yapacak.

E.Ş.: Zaten entelektüel doku kamplaşmış durumda. Adacıklar halinde dönüyor kültür ve akmıyor haliyle. Bir gruptan bir gruba akmıyor, birbirlerinin kelimelerinden habersiz grupçuklar var Türkiye’de. Bu beni kaygılandırıyor, kültür akışkan değil, ne kuşaklar arası, ne de mekanlar arası… İstanbul-Ankara-İzmir üçgeninin dışına çıkmayan bir edebiyat ve kültür ortamı var.

M.B.: Monizmler olunca, herkes kendi kapalı çevresinde, beraber olabildiği insanlarla yaşıyor. O monist gruplar arasında zaten bir bağlantı, bir diyalog yok. Yıllar önce “Agora yıkılıyor” falan diye bir şeyler yazmıştım. Agorayı toplumda insanların birbirleriyle fikir alışverişi yaptıkları bir ortak zemin olarak ele alırsak, o ortak zemin Türkiye’de eskisine göre daha da daraldı sanki, genişlemesi beklenirken.

E.Ş.: Seksenden sonra mı daraldı?

M.B.: Evet. Gerçi Yeni Gündem çevresi siyaset diline konsensüs, diyalog, uzlaşma gibi yeni kavramlar getirdi. Bu kavramlar paldır küldür kullanılıyor, ama gerçekte ne anlamda kullanılıyor bunlar diye baktığımda görüyorum ki devamlı birileri öbürlerine “sen niye uzlaşmıyorsun benimle” demek için kullanıyorlar. Zaten böyle olduğu için uzlaşma lafı Türkiye’de kötü bir anlam edinmiş, uzlaşmak teslim olmak demek. Kişiliği falan sıfıra iniyor uzlaşan adamın.

E.Ş.: Sivil toplum girişimciliğinin de o anlamda arkası gelmedi. Benim dikkatimi çeken bir şey var, o dönemde sol entelijansiyanın fikir babası addedilen simalarla sağın fikir babası addedilen simaların bir araya gelmeleri ve uzlaşmaları bekleniyordu. O girişimin içinde kadınlar yoktu. Soldan ve sağdan kadın entelektüeller, yazarlar, sanatçılar henüz böyle bir girişimde bulunmuş değiller. Farklı ideolojilere sahip erkekler arası mesafeyle kıyaslandığında farklı siyasi görüşlerden kadınlar arasındaki mesafe sanki daha büyük. Sosyalist feminist bir kadın entelektüelle türbanlı bir kadın yazarı yan yana getirmek daha zor sanki.

M.B.: Türkiye’de bu erkek egemenliğinin temelleri de daha tam olarak değişmedi. Sadece erkeklerin bulunduğu alanlara şimdi kadınlar da girmeye başladı, ama orada bulunan kadınlar daima kraldan fazla kralcı bir tavırla erkekliğe, erkeklere sahip çıkıp müthiş fanatik bir şekilde onların savunuculuğunu yapıyorlar. Ben bu durumu solda çok gördüm. Çeşitli fraksiyonlar arasında bir görüş ayrılığı çıktığında ve birbirleriyle kavga etmeye başladıklarında bu kavga kadınlara çok daha şiddetli, çok daha ciddi bir düşmanlık şeklinde yansırdı. Normal kadınlar böyle değildir, onların sorunları çözme, idare etme gibi becerileri vardır. Oltayı erkek karıştırır, kadın çözer. Ama burada başka türlü bir zemin var. Gerçi şimdi nispeten azaldı, ama ben televizyonda başörtülü ve sakin bir kadın bir şeyler söylemeye çalışırken karşısında ter ter tepinerek ipe sapa gelmez şeyler söyleyen laik kadın örneği çok gördüm.

E.Ş.: Sadece politikada değil, başka alanlarda da öyle… Ne kadar az kadınsı görünürseniz o kadar saygı görürsünüz. Homofobinin böyle bir boyut alması da bu yüzden… “Kadınsılık” tüylerimizi diken diken ediyor. Kadınlar da bunun sözcülüğünü yapıyor. Sol hareket içinde de aynı şeyi gözlemliyorum, daha geriye, cumhuriyetin başlarına gittiğimde de… Şortla 19 Mayıs gösterilerine çıkan genç kızlar o dönemin büyük tartışmalarından biri belki ama ben orada kadın vücudunun sergilendiğini değil, tam tersine geri çekildiğini, erkek vücuduyla aynılaştırıldığını düşünüyorum. Halide Edip’in kadın karakterlerine kadar her yerde, kadını kadın gibi görünmediği müddetçe yücelten bir anlayış hakim o döneme. Onun kadın kahramanlarına karşı tersliği göz önünde tutulursa, dönemin edebiyatı içinde daha farklı sesler var: Mesela Hüseyin Rahmi Gürpınar, Şık romanını yazdığı zaman Ahmet Mithat o kadar beğeniyor ki romanı, “Sen yazmamışsındır bu romanı” diyor. Hüseyin Rahmi de ağlamaya başlıyor. Bir erkeğin ağlaması demek, Babıali’nin efendileri tarafından bir daha hiçbir zaman saygı görmemesi demek. “Efemine erkek” dönemin en önemli sembollerinden biriydi. Kadından ziyade, erkekliğini yitirmiş erkekten korkuluyordu. Hüseyin Rahmi bir anlamda böyle… Teorik olarak Halide Edip’in bir kadın yazar olarak daha farklı bir dille yazması beklenirken, bana Hüseyin Rahmi Gürpınar’ın kalemi o monologia’yı daha fazla kırıyormuş gibi geliyor.

M.B.: Evet, onun biraz daha çoğul bir hali var. Nahit Sırrı da öyle… O zamanda yazılmış öteki romanlarla kıyasladığın zaman biraz daha yaşantıya açık, biraz daha sahici, daha az şematik, daha az didaktik… Roman yazmaya çalışmış, toplumu aydınlatmaya falan değil.

E.Ş.: Peki bugünkü durumu nasıl görüyorsunuz? Bir kırılma var mı sizce o romancı tipinde?

M.B.: Edebiyatta, romanda falan baktığımızda Türk romanı diye bir şey var, bunu özellikle ciddiye alanlar, işte mesela Kemal Tahir gibi biri kalkıp “ben ilk Türk romanını yazdım” da diyebiliyor. O çizgiden pek bir şey görmedim ve beklemiyorum. Asıl Türk edebiyatını kuranlar öyle Türk edebiyatı falan yapmaya kalkmayanlar. Belki işte Tanpınar, Oğuz Atay, Yusuf Atılgan, ondan sonraki kuşakta Orhan’dı, Latife’ydi, bunlar bence doğrudan doğruya dünya edebiyatının içinde olan insanlar. Ben önce Türküm, sonra bilmem neyim gibi bir sıralama yapmıyorlar, dolayısıyla yazdıkları zaman da o kalıpların dışına çıkıyorlar. Böyle böyle bir edebiyat oluşuyor, fena da değil yani. Bu arada aklıma geldi, sen meraklısındır Ömer Seyfettin’e, ben de bu yakınlarda Tahir Alangu’nun yazdığı biyografiyi okudum. Orada Bay Ganyo Balkanski diye bir Bulgar romanından bahsediyor ve bunun Efruz Bey’e örnek olan roman olduğunu anlatıyor. Bu kitap kırklarda Türkçe’ye de çevrilmiş. Şimdi okuyorum. İlginç olan şu: Ömer Seyfettin, Efruz Bey diye bir kötü adam yaratıyor, fakat onun kötülüğünün bütün kaynağı kozmopolit olması, yerli olmaması. Felatun Bey’in devamı denebilir, onun gibi gülünç durumlarda kalıyor. Balkanski’yse tam tersine, Rakım Efendi’nin bir karikatürü… Bir türlü medeni olmayan, Batılılaşamayan, Bulgar kabalığından vazgeçmeyen bir adam…

E.Ş.: Ne kadar var aralarında?

M.B.: Aynı zamanlarda yazılmış. Balkanski’yi yazan, Konstantinov diye Bulgar bir yazar, Ömer Seyfettin’den belki biraz daha yaşlı bir adam… Birinin yarattığı karakter “bonjour” ya da “mon cher” demesiyle adsürd oluyor, öbürünün yarattığı karakter ise geğirmesiyle… Üstelik Alangu gibi bir adam da bunun farkına varmıyor yani, o çok tuhaf…

E.Ş.: Ömer Seyfettin için kozmopolitlik o kadar büyük bir illet ki, en büyük korkusu Türk-Müslüman erkeklerin Batılı ya da aşırı Batılılaşmış kadınlara aşık olmaları… Mesela Bir Ermeni Gencinin Hatıra Defteri’nde var aynı kaygı. Onun formatı çok ilginç gelir bana. Bütün öyküyü bir günlük şeklinde tasavvur etmiş. Biz onu okurken bir Ermeni gencinin sırlarını da öğrenmiş oluyoruz, orada anlıyorsun Osmanlıcı gibi görünmekle beraber aslında ne kadar milliyetçi olduğunu. Bir de milliyetçiliğini tam anlamıyla idrak edebilmesi için mutlaka bir Ermeni kadına aşık olması gerekiyor, kadın üzerinden, onun aracılığıyla gelişiyor milliyetçi bilinç. Hikayenin sonunda aşık olduğu kadın günlüğü keşfediyor, ağlamaya başlıyor ve “Niçin Türkçe yazdın şimdiye kadar” diyor. İşte o zaman Ermeni genç şaşırıyor, kırk sayfadır bizimle, yani okurla Türkçe konuştuğunun farkında değil. “Asil kadın, Türkçe’yi kıskandı, haklı, ben bu defteri yırtmayıp kaldırayım” diyor, kaldıracak bir kenara ki ben okur olarak onu okuyabileyim. Çok enteresan, orada yaptığı deneysel bir edebiyat da var. Tabii her köşesi milliyetçiliğe bulanmış.

M.B.: Ulusal edebiyatlarda daha çok Efruz Bey gibisini görmek mümkün, bu çok yadırganacak bir şey değil. Mesela Rus edebiyatında Dostoyevski’de, Turgenyev’de… Turgenyev’in romanlarında da bir sürü Fransızca konuşan adam vardır, ama onları hicvetmek için öyle konuşturur. Aslında Bulgarlarınki ilginç. Balkanski, bir Kemalistin Rakım Efendi’yi yazacağı şekilde yazılmış, “kurtulamadığımız Balkanlığımız” tarafı ağır basıyor.

E.Ş.: Bizdeki Karagöz-Hacivat geleneğinde de var bunun izdüşümleri, değil mi?

M.B.: Evet, orada da var. Fakat onun ekseni Batılılık değil, aslında daha sınıfsal bir bölünmedir. Zenginleri taklit eden Hacivat, halk adamı olan Karagöz…

E.Ş.: Gölge oyununda dikkat çeken bir başka nokta da daha çoğul bir dilin olması… Çok ironik bir şey bu, modernleştikçe daha tekil bir dile gidiyoruz sanki. Mesela Nasrettin Hoca’da ya da Şeyh Galip’te de bugün sansürlenen pek çok kelime rahatlıkla kullanılıyor.

M.B.: Ama işte ulus devlet deneyiminden geçen bütün ülkelerde aynı şey oluyor, sadece bize mahsus değil. Bize mahsus olan, birilerinin yaptığını taklit etmeye kalkmak… O zaman başka bir durum giriyor işin içine. Bizde ağzı laf yapan insanları durdurup sorsan kültür, medeniyet sence nasıl bir şeydir diye, birçok kişi şimdi bile Ziya Gökalp’i tekrarlar, “beynelmileldir” filan diye. İşin tuhafı, Ziya Gökalp Durkheimcıdır ve Durkheim’da böyle milli, gayri milli, beynelmilel gibi bir ayrım yok. Bu, Almanların yaptığı bir ayrım. O noktada Gökalp Durkheimcı değil.

E.Ş.: Ziya Gökalp Durkheim’da olmayan feminizm boyutunu da ekliyor o milliyetçi okumaya. Ona göre Türkler Orta Asya’dan beri sadece milliyetçi değil, feministler. Eğer İslam’a bulaşmamış olsaydık, şimdi o kültür seviyesinde olurduk dediği noktada kültürü tanımlarken feminizm kelimesini de kullanıyor. İslam’la bozulan, yitip giden eşitlikçi bir yapı varmışçasına.

M.B.: Bu düşünce sonradan Türkçüler tarafından da kullanıldı.

E.Ş.: Tüm bu seyrüseferde milliyetçi ideolojiyle cinsiyetçi ideoloji iç içe geçmiş durumda… Mesela Batı’dan teknolojiyi alabilirsin, onda hiçbir sorun yok. Ama manevi alan, ki bu zaten kadının alanıdır, dokunulmaz. Milliyetçi adam kültürü haremi gibi görüyor, kültüre yapılmış bir tecavüzü namusuna yapılmış bir tecavüz gibi algılıyor. Şinasi’nin Batılılaşma tanımı bu; Doğu’yla Batı arasındaki bir evlilik ve biz bu evliliği yapmak zorundayız. Ama kimin erkek olduğunu unutmamak lazım. Erkek biziz şeklinde.

M.B.: Mesela Yaban’da vardır, aileye, konak hayatına dışarıdan gelen adam ya da kadın, mürebbiye falan tehlike olarak gösterilir. İşte bu bizim babayı kaybetmiş toplum olmamızın sonucu… Ben şimdi bu değerlerin karışması durumunu enseste bağlamak üzere bir hazırlık yapıyorum. Üçüncü Dünya edebiyatında çok varmış böyle ensest ilişkiler, modernizasyon, Batılılaşma sürecinde böyle bir simge gibi… Bizde de Şemsettin Sami’de, Ahmet Mithat’ta vardır, tuhaf bir şekilde Ömer Seyfettin’in bir hikayesinde vardır. Sonra, Kerime Nadir’in Hıçkırık’ında var. Bir toplumsal altüst oluşun sonucu bütün bunlar… Tabii değerler denen şeyi o kadar dar, o kadar totaliter bir şekilde tanımladığında gerçeklik düzeyinde inanılmaz bir kargaşa çıkıyor ortaya.

E.Ş.: Ve onun kırılması da kaygı yaratıyor, özellikle seçkin zümrenin içinde… Mesela İngiliz tarihçilerin yaptığı araştırmaları okuyorum, Birinci Dünya Savaşı’nın etkileri üzerine. Erkeklik algıları, erkeklik rolleri üzerine yaptıkları okumalar. Savaşın başında erkeklik müthiş yüceltiliyor, kahraman ordu, kahraman asker malum. Fakat bitiminde duygusallığa, kadınsı addedilen her şeye müthiş bir özlem ve onu yücelten bir dönüş oluyor tam tersine. Bizde Osmanlı’nın son döneminden Cumhuriyet’in kurulmasına ve pekişmesine kadar gelen sürece baktığımda sürekli bitmeyen bir savaş hali olduğunu görüyorum. Erkekler on-on beş sene askerlik yapmışlar. Onun etkileri ne oldu? Tarihi bireyler üzerinden, sıradan addedilen kadın ve erkeklerin süreci nasıl algıladıklarını, nasıl atlattıklarını göz önünde bulundurarak okumadığımız için, bunu bilmiyoruz. Osmanlı’nın son döneminde babanın yokluğu söz konusu ve Cumhuriyet tam da bunu telafi eden bir atılım, Atatürk’e Türklerin babası rolünün verilmesiyle birlikte… O kaygı ve panik yaratan değerler kargaşasını tekrar toparlıyor ve tepeden yönlendiriyor.

M.B.: Bir başka örnek de arabesk patlamasının yaşandığı yıllar… O zaman tabii hiçbirimiz onları çok fazla ciddiye almadık, bir sürüsü de herhalde kaybolup gitti. O yıllarda otobüslerde filan dinlerdik o şarkıları. Bir tanesi tren düdükleriyle filan başlıyordu, böylece oranın Sirkeci Garı olduğunu anlıyoruz. Adam Almanya’dan memlekete dönüyor. Sevdiği kadına gidiyor, bir bakıyor ki çocuk filan, yani öyle olmaması gereken bir durum var. Çekip vuracak diye beklerken bu defa kadın ona gittiği için sitem ediyor, ortada kalıyor iş. Adamdan yana olabilirsin, fakat niyetin kadından yana tavır almaksa, pekala onu da yapabilirsin. En azından şarkı birini haklı çıkartıp cezalandırmıyor. Muhtemelen de piyasa ilişkilerinden ötürü… Erkek dinleyiciler olduğu gibi kadınlar da dinlesin diye… İşte bize çok aşağılık gelen ticaret kimi zaman böyle soylu işlere de yarayabiliyor. O dönemde edebiyata yansıdığından çok daha fazla bir şeyler döndü oralarda.

E.Ş.: Edebiyattan beklediğimiz açılımları belki de o “yüce” yazılı kültürün dışında kalan söylemler çıkarmayı başardı. Sözlü kültürün katmanları, alt kültürlerin dilleri, hatta popüler kültürün çelişkileri… Tüm bunlar merkezileşmiş yüksek edebiyatın tekelini kırmasalar da sarstılar. Marshall Berman Kapital’i okumak kadar sokağın dillerini ve hallerini de okumanın öneminden söz ediyor.

M.B.: Bizde sokağın dillerini ve hallerini okuyamayan entelijensiya oradan gelebilecek potansiyel değişimden de en çok korkan kesimi oluşturdu yıllar boyunca.

PİCUS: Madem sokakla bitiriyorsunuz, biz de fotoğraf çekimi için sizi sokağa almak istiyoruz…

Picus, Sayı 12, Temmuz 2004