“GEÇMİŞ OLMADAN ANLAM ÜRETEMEYİZ”

“Baba ve Piç”in “geçmişe, unutmaya ve hatırlamaya dair bir roman” olduğunu söyleyebilir miyiz?

Tabii, tabii. Bu kitap kolektif ve bireysel düzeyde hafızalı ve hafızasız olmak nedir, bunlar ayrı ayrı neler doğurur, bunu kendine dert edinen bir kitaptır.

Geçmiş neden önemlidir? Geçmiş olmaksızın anlam üretemez miyiz?

Geçmiş olmadan anlam üretemeyiz. Bence Türk modernleşmesinin yaptığı en büyük hatalardan, taşıdığı en büyük açmazlardan biri de geçmişsiz bir gelecek inşa edilebileceğine inanması oldu. Bu inancı gidebileceği yere kadar da taşıdı, ama şimdi öyle bir döneme girdik ki, bunun artık yürümediği daha fazla insan tarafından teslim ediliyor. Bizim, içinde geçmişi de barındıran bir senteze ihtiyacımız var. Ben, Bektaşi’nin “dem” üzerine kurulu zaman anlayışını severim. Dem, şu andan farklı olarak ucu açık bir zaman anlayışıdır. O demin içinde geçmiş de yaşar gelecek de; ucu her iki tarafa da açıktır. O anlamda zamansal ve kültürel bir süreklilik içinde yaşamanın hem toplum hem bireyler için çok daha sağlıklı olduğuna inanıyorum. Bunun iki aşırı ucu var: Geçmişe saplanıp onu bir sarmal halinde kuşakbekuşak taşıyanlar ve tamamen geçmişsizcesine geleceğe odaklanarak yaşayanlar. Ben romanımda bu iki aşırı ucu da çarpıştırıyorum.

Kitabınızda genç bir Ermeni, internette tartıştığı genç Türk’e, bu zıtlığı şöyle anlatıyor: “Sen geçmişi elinin tersiyle bir kenara kaldırıp hadi yeniden başlayalım diyebilirsin. Bizler diyemeyiz. Zalimin geçmişle işi yok, mazlumun ise geçmişten başka tutunacak dalı yok. Bu sebepten işte, sen ‘hadi unutalım’ diyorsun, biz de ‘hadi hatırlayalım’ diyoruz…” Zıtlığın aşılması çok ama çok zor görünüyor, bu duygunun kitaba da sinmiş olduğunu düşünüyorum. Fazla iyimser değilsiniz galiba.

Şu anlamda umutluyum: Hep birlikte hem geçmişi hem geleceği içinde barındıran bir şimdiki zamana odaklanabilirsek, hem insanların tuttukları yasa saygı göstermiş oluruz hem de bir intikam duygusuyla geçmişe saplanıp kalmayız.

Amerika’da mesela Türkiye’de herkesin sistematik bir inkar içinde olduğuna inanılıyor. Bu inanışa göre bütün Türkler 1915’i bilinçli olarak ve katı bir biçimde inkar etmektedir. Ben de onlara bunun doğru olmadığını, bizdeki en yaygın davranışın kayıtsızlık, meraksızlık ve köksüzlük duygusu olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Bizim geçmişimizle ilişkimiz çok travmatik. Öbürlerinin sesi daha çok çıkıyor ama sayıları çok az, halkın büyük çoğunluğu ilgisizdir 1915’e. Üstelik Ermenilerin sandığı gibi bu ilgisizlik, meraksızlık sadece bu olaya ilişkin değildir. Osmanlı’nın son döneminde, Cumhuriyet’in ilk yıllarında yaşanan birçok olaya ilişkin tavır da aynen böyledir, 6-7 Eylül sonrasında da yine böyle olmuştur.

Üçüncü bir yaklaşım daha var. Bu da şöyle der: “Ne olduysa oldu. Dedelerimiz arasında yaşanan bir olaydan biz torunlar neden sorumlu tutulacakmışız? Neden biz bugün sıfırdan başlayamıyoruz, bir geleceği birlikte inşa edemiyoruz?” Bunlar samimi olarak geleceğe odaklanmak isteyenlerdir.

Dördüncü bir yaklaşım ise, ki Ermeni Konferansı’na damgasını vuran anlayış buydu, “Hayır” der, “geçmişi konuşmadan ilerleyemeyiz. Biz hatırlamadan başkalarının unutmasını beklemeye hakkımız yok.”

Asıl kimliğini bilmediğimiz entelektüel bir genç Ermeni şöyle diyor kitapta: “Dedelerimize çektirdiğiniz acı bile, bunu takip eden sistematik inkardan daha çok yaralamadı bizi…” İnkar, Ermenileri bizim tahayyül edebileceğimizin ötesinde bir şiddetle yaralıyor. Neden böyle ve biz bunu neden hissedemiyoruz?

Benim gözlemlerim kesinlikle bu doğrultuda. Tehcirin bizatihi kendisi, onu izleyen sessizlik ve suskunluk kadar yaralamamış bu insanları. Bu aslında çok anlaşılabilir bir şey. Mesela biri size bir kötülük yapsa ve sonra da hiç olmamış gibi davransa siz o ilk somut acıyı unutur ve hiç olmamış gibi davranılmasının üzerinde odaklanmaya başlarsınız. Bu bana çok tehlikeli geliyor, çünkü o nokta acının öfkeye dönüştüğü noktadır. Biz hiç değilse bir dramın yaşandığını ve bunun acısını yüreğimizde hissettiğimizi söyleyebilirdik. Bunu dahi demedik, hiçbir şey yapmadık. Yokluklarını hissediyoruz, üzgünüz diyemedik. Bunun her şeyden önce bizim vicdanımızda ve bilincimizde bir çoraklaşma yarattığını düşünüyorum. İkinci olarak da onların acısını, öfkesini ikiye katladığını…

Kitapta, kendi kişisel travmatik geçmişini unutmayı en fazla becerebilmiş karakter bir Türk; hatta bununla övünüyor da. Fakat bunu Amerika’da başarıyor ve sanki Amerikalı olabildiği ölçüde başarıyor. Buradan hareketle “unutma”yla Batı kültürü arasında bir ilişki kurma gibi bir kastınızın olduğu söylenebilir mi?

Aslında daha çok Amerika’ya yönelik bir gözlem o. Hani Carlos Fuentes de ülkenin adını “United States of Amnesia” diye telaffuz eder ya. Öyle bir karakteri var Amerika’nın ama Kıta Avrupası için aynı şeyi öne süremeyiz. Bunun temel nedeni, Amerika’nın bir göçmen ülkesi olmasıdır. Göçmen, geçmişini geride bırakıp gelen insandır ve Amerika bu insan tipini seviyor. Etnisiteler baharat gibidir burada, onun ötesinde bir geçmiş duygusu taşımazlar. Kitapta sözünü ettiğiniz karakter, böyle bir ülkede geçmişini çok daha kolay bir biçimde geride bırakabiliyor.

Tek tek bireylerin geçmişlerini silmeye çalışmasının toplumsal sonuçları da olsa gerek…

Çeşitli sakıncaları olduğunu düşünüyorum. Vasatlaştıran ve aynılaştıran bir çark bu. Geçmiş bilincini taşımak, aynılaştıran çarka bir takoz koymaktır.

Armanuş İstanbul’a gelip de ailesinin dramını Türk arkadaşı Asya’ya ve “teyzeler”e anlattığında olanlar… Türkler samimi olarak üzülüyor hikayeye fakat Armanuş’u tatmin etmiyor bu. Düşününce bir “özür”, o da olmazsa suçun kabul edilmesini beklediğini anlıyor. Daha sonra Armanuş bunun boş bir beklenti olduğunu anlayacaktır. Çünkü Türkler kendisi gibi atalarının ruhlarını içinde barındırmıyorlardı, atalarıyla aralarında bir süreklilik hissi yoktu… Bu fark nereden kaynaklanıyor?

Zarar gören tarafın hatırlamak için daha çok sebebi olur her zaman. Diğer tarafın da unutturmak için daha çok sebebi olur. Dünyadan benzer örneklerde de benzer sonuçlara varırsınız. Fakat bizde bize özgü bir başka kopuş var. Türkiye’de bugünkü kuşaklarla birkaç kuşak öncesi arasında süreklilik yoktur. Mesela Armanuş’un ağzından 1915’i dinlerken aile, inkılap tarihi hocası Cevriye’nin tepkisine bakalım. Sanki anlatılanlar başka bir ülkede geçmekteymiş gibi dinliyor hikayeyi. Çünkü o olaylar başka topraklarda, başka bir rejimin altında gerçekleşmişti. Osmanlı bir öte diyar bizim için. Onunla kendimiz arasında hiçbir bağ kurmuyoruz. Biz tarihimizi, sanki öncesi hiç yokmuş gibi 1919’dan, 1923’ten başlatıyoruz. Sayacı sıfırlanmış bir toplumuz biz. Kemalist-reformist elitlerin bu tavırları muhafazakar çevrelerde de bir tepkiye neden oldu. Onlar da bu elitin sahiplenmediği ne varsa sahiplenmeye çalıştılar ve “atalarım ne yapmışlarsa doğru yapmıştır” deyip geçmişi tümüyle eleştiriden muaf tutma yoluna girdiler. Al birini vur ötekine, benim gözümde hiçbir farkları yok. Her ikisi de ürettikleri klişelerle birbirlerini besliyor.

Türk toplumundaki 1915’i unutma eğilimiyle, kitabın kahramanlarından birinin söylediği şu sözler arasında bir bağlantı var mı: “Tanrım yalvarırım beni hem bilgili hem güçsüz kılma…” Bir derdin bilgisine sahip olmak, o derdi giderecek devadan yoksunsanız çok kederli bir şey olsa gerek…

Bence var böyle bir bağlantı. Merak, sorumluluk yüklü bir şeydir. Merak ettikçe öğrenirsiniz, sonra sorgulamaya, kurcalamaya başlarsınız ve bu da sizi giderek haddinizi bilmemeye götürür. Biz haddini bilmemekten çok korkan bir toplumuz. Ama düşünen, sorgulayan biriyseniz tabii ki haddinizi bilmeyeceksiniz. Bence bilinçaltımıza yerleşmiş en temel korkulardan biri bu.

Kitabın ana teması işlenirken yer yer Türk ve Ermeni ruhlarına, reflekslerine ait saptamalarla karşılaşıyoruz. İkisi de 19 yaşında olan Armanuş ve Asya karşılıklı oturup konuştuktan sonra, Armanuş’ta şöyle bir duygu uyanıyor: “Belki de kendi köklerinden nefret etmek Türklerin sık sık yaşadığı bir derttir…” Öyle midir?

Siyasi ve toplumsal eğitimde çok net görünür bu, ama ben bu marazın çok daha yaygın olduğunu düşünüyorum. Kendi halkıyla barışık olmayan, kendi toprağının renkleriyle barışık olmayan bir elit var. O öyle davranınca karşı tarafta da bir tepki doğuruyor bu ve o da normalde sarılmayacağı simgelere, metaforlara belki daha çok sarılıyor. Bu bir kısır döngü. Türkiye’de böyle şizofrenik bir bölünme olduğunu düşünüyorum.

Aynı konuşmanın sonunda bu kez Asya şu sonuca varıyor: “Belki de kendine acımak Ermenilerin sık sık yaşadığı bir derttir…” Öyle midir?

Bu cümleleri bilerek tekrar ettim. İkisinin birbirlerini birbirlerinin aynasında görmelerini istedim. Bir de ben şuna samimi olarak inanıyorum: Ne öğreneceksek yabancıdan, bize benzemeyenden öğreneceğiz. Geçmişi, dili, kültürü bize benzemeyen bizi anlatabilir bize. Dolayısıyla Armanuş’un tespit ettiği içsel özelliklerin Asya farkında değil, Asya’nın tespit ettiklerinin de Armanuş farkında değil. Evet, Diaspora’daki pek çok Ermeni’de “kendine acımak” köklü bir duygudur. Bu insanlar kendi çektikleri acıyı zihinlerinin içinde sabitleyerek kendi köklerine ve atalarına bir acıma duygusuyla yaklaşırlar.

Kitap okumayı çok seven Armanuş anlatıyor: “Osmanlı’nın ilk saf dışı ettikleri arasında yazarlar, şairler, sanatçılar varmış. Önce beyinlerinden kurtulmuşlar, sonra da gerisini sürmüşler, sıradan insanları. Diaspora’daki pek çok Ermeni aile gibi Çakmakçıyanlar da çocuklarından biri okuma yazmaya fazla merak gösterdiğinde ve ortalamanın üzerine çıktığında hem gurur duyuyor, hem endişeleniyorlardı…” Eğer gerçekse, çok ürkütücü bir tevarüs…

Öyle, evet. Ben bunu o kadar çok Ermeni ailesinde gözledim ki. İlk duyduğumda bana da pek inandırıcı gelmemişti. Bilhassa tehcir başlamadan önce toplanan, tutuklanan ve Ayaş’a ya da Çankırı’ya sürülen Ermeni aydınları arasında olup da son anda kaçmayı başaranların torunları arasında yaygın bu. Onlar şimdiki torunlarının kalem ehli olmasını istemiyorlar. Kitaplara bulaşmanın tehlikeli bir şey olduğuna, ilk gidecek kişilerin onlar olduğuna ilişkin bilinç kaybolmuyor ve hafıza kuşakbekuşak devrediliyor.

Ermeni meselesi üzerine okuyan, düşünen bir edebiyatçısınız ama bu kitabın onlardan çok yüz yüze temaslardan beslendiğini hissediyor insan…

Net bir tarih veremem tabii ama bu kitap benim içimde esas olarak 2003’te Amerika’ya gittikten sonra pişmeye başladı. Her yurtdışına çıkan Türk gibi hep bu soruna ilişkin sorulara muhatap olmak da etkiledi bu süreci. Öteden beri ilgi duyduğum bir konuydu ama derinleşmiş, sorunsallaşmış değildi. 2003’ten sonra bundan kaçamayacağımı anladım, o tarihten itibaren malzeme ve bilgi toplamaya başladım. Kitaptan önce Türk ve Ermeni entelektüellerinin oluşturduğu bir network’ün de içindeydim. Ama Amerika’da olmak, Kanada’ya gidip gelmek bana Diaspora’daki Ermenileri birebir gözlemleme, onlarla konuşabilme şansı verdi. Evlerine gittim, yemeklerini yedim… Sözlü arşivlere girdim, tehcirden kaçan insanların öykülerini kendi seslerinden dinledim.

Kitaptaki yan temalardan biri de Türk entelektüelleri… “Kafe Kundera”da buluşan grup şu kişilerden oluşuyor: Alkolik Karikatürist, Aşırı Milliyetçi Filmlerin Gayri Milliyetçi Senaristi, Gizli Gay Köşe Yazarı, Karikatüristin Hayatla Kavgalı Karısı ve Olağanüstü Yeteneksiz Şair. Yazar, Türk entelektüellerine gıcık mı biraz?

Türk entelektüellerinin bir kısmına çok tepki duyuyorum. Özellikle de ebedi tekerrürlerine… Onların bulunduğu ortamlardan uzaklaşıp tekrar döndüğünde aynı kişileri aynı yerlerde aynı sohbetleri yaparken bulmak… Habis bir şey var burada, kendini yok eden bir enerji. Neredeyse şartlı reflekse dönüşmüş, her şeyi eleştiren bir damar var entelijensiya içinde. Bu kesime tepki duyuyorum, kitabımın bir bölümünde mizahı bu tepkiyi dile getirebilmek için kullandım.

Alkolik karikatüristin alkol konusunda bir tiradı var: Türkiye’de laikliği ve demokrasiyi Türk milletinin alkolü çok sevmesine bağlıyor ve “Var mı bizim kadar çok içen Müslüman memleket” diye soruyor. Bu tiradı okurken, eminim bazı okurların gözünün önünde başta bir genel yayın yönetmeni olmak üzere bazı köşe yazarlarının sureti belirecektir.

Ben o kafedeki insanları tanıyorum, duydum böyle konuşanları ama dediğiniz gibi, yazanlar da var.

Zeliha Teyze’nin kesin inançsızlığını, dinsizliğini samimi, saf ve değerli buluyor yazar ve bu inançsızlıkla Kafe Kundera’dakilerin inançsızlığını aynı kefeye koymuyor…

Bence Zeliha Teyze’ninki Bektaşi damara yakın bir şey. Ramazan sayfalarındaki Bektaşi fıkralarını düşünün, ilk bakışta ne işi var dindarlıkla dalga geçen bir fıkranın din sayfasında diyebilirsiniz. Oysa alakasız değildir, dinin içinde de ondan sapan renge izin vardır. Zeliha’nınki öyle. Evet, bir yanıyla küfür ağzını açtığı zaman, ama küfründe o kadar yürekten, som ve katıksız ki, bu küfrün aslında imana uzak düşen bir küfür olmadığını hissedersiniz. Kafe’dekilerin yaptığı ise küstahça bir önyargıyla tartmak ve yargılamak olduğu için onları aynı kefeye koymuyorum. Bu topraklara has daha kalenderane, daha rindane bir damar var. Mesela Neyzen Tevfik rakıya ekmek doğrar yer, peki onu din dışına mı koyacağız? Onun küfrü, imana uzak bir küfür değildir.

“Senin aklın ermez, bu başka hesap, meyhanede bulduk biz bu kemali…” Son soru: 1915’in gerçek öyküsünü öğrenmek bir dindara, Banu Teyze’ye nasip oluyor. Bu, bilinçle yaptığınız bir şey mi yoksa bir tesadüf mü?

Evet bir dindar ama cinlerle teması olan bir dindar. Yani benim yorumum şöyle: Gerçek hikayeyi öğrenmek bir dindardan çok cinlerle teması olan birine nasip oluyor, bilhassa da kötü cinler olan gulyabanilerle. Gulyabaniler biraz da bizim yüzleşmek istemediğimiz her şeyin tanıkları, vakanüvisleri… Anahtarı cinlerle teması olan birine teslim etmemin nedeni budur. Cinler bu dünya ile öte dünya, hayal ile hakikat arasında gidip gelebilen ve zaman içinde yolculuk edebilen, ama en önemlisi hafızası insandan daha vefalı olan yaratıklar.

Yeni Aktüel, Sayı 35, 9-15 Mart 2006