Elif Şafak:
 
"Geçmişi bir an evvel elimizden çıkarılacak bir bavul gibi görmüşüz"

Türk edebiyatçılarının şimdiye kadar görmezden geldikleri bir konuyu, Ermeni meselesini işliyor yazar Elif Şafak son romanı Baba ve Piç te. 1915 te ne oldu, sorusunun cevabından çok, Diaspora Ermenilerinin ve Türklerin bugün bu olaya nasıl baktıklarını, hatırlamak ve hafızasızlık kavramları üzerinden anlatıyor yazar. Roman, İstanbullu Kazancı ailesi ile Amerika da yaşayan İstanbul göçmeni Ermeni Çakmakçıyan ailesinin iç içe geçen hikayesi ekseninde şekilleniyor. Elif Şafak la İngilizce olarak yazdığı ve Aslı Biçen çevirisi ile Metis Yayınları tarafından yayımlanan romanı Baba ve Piç i konuştuk.
 

Her şeyden önce konusuyla ilgi çeken bir roman Papa ve Piç. Diaspora Ermenileri ve Türklerin bugün Ermeni tehciri konusuna nasıl baktıklarından yola çıkıyorsunuz. Sizi bu konu hakkında düşünmeye, sonra da yazmaya iten neden oldu?
 
Romanı yazmaya Amerika da başladım. Üç senedir bu kitabın üzerinde çalışıyorum. Şöyle bir şey oldu. Bu konuya çok uzun bir zamandır ilgim vardı. Kadınlardan oluşan bir kitap yazmayı epeydir düşünüyordum. Amerika ya gittikten sonra orada Ermeniler le tanışmam ve aramızda kurulan diyalog bazı şeyleri tetikledi. Bir de kendi çocukluğumla biraz ilintili bir şey bu. Annem diplomat. Tam ASALA nın Türk diplomatlarına yönelik eylemlerde bulunduğu dönemde, biz İspanya daydık. 1980 lerde, 11-12 yaşımın evreninde Ermeni kelimesinin doğal olarak lugatimdeki karşılığı, anneme kötülük yapmak isteyen, ona zarar vermek isteyen kötü adamlar, olarak geçiyor. Dolayısıyla çok önyargılıydım ben Ermeniler e karşı.
 
Sonrası nasıl gelişti?
 
Bu toplumda birçok kişinin de bu konuda önyargılı olduğunu biliyorum. Herkesin kendi kişisel bir serüveni var, bir yerlerden geçerek geliyorsun. Ben de bu serüven sırasında kendi kendime, "Neden bu kadar sinirliyim, bu kadar hınç niye?" diye sordum. Bu soruya yanıt arıyordum. Zaten zaman içinde yaptığım okumalar, benim resmi tarih ve ideolojiyi farklı farklı açılardan sorgulamamı sağladı. Sadece etnik azınlıklar için değil, sufiler açısından da, dini meseleler açısından da sorgulanacak çok şey olduğunu gördüm. Resmi ideolojinin getirdiği kalıba uymayan bir sürü alt kimlik var. Bu mesele de onlardan bir tanesi.
 
Şu oldu bu oldu şeklinde de yaklaşmıyorsunuz zaten olaya.
 
Benim temel derdim son üç senedir hafıza meselesi. Hafızayı çok önemsiyorum, hem toplumsal düzeyde, hem de bireysel düzeyde. Yavaş yavaş, hafıza - hafızasızlık, sırf geçmişe dönerek yaşamak ne demek, sırf geleceğe dönerek yaşamak ne demek, biraz bu temalar üzerinde gidip geldim.
 
Kitapta da bunu görüyoruz. Türkler travmatik bir şekilde geçmişten kopmuşlar, bu meseleyi hatırlamıyorlar bile. Ermeniler de sadece geçmişte kalmış durumdalar. Öyle değil mi?
 
Bir geçmiş bilincine sahip olmak demek, geçmişe saplanıp kalmak demek değildir. Bizdeki kopuş bence çok travmatik. Biz gerçek anlamıyla geçmişi olmayan bir toplumuz. Baktığımızda çok büyük bir krizdir bu, geçmişi olmayan kuşaklar yarattık. Türkiye Ermenileri ve Diaspora Ermenileri de birbirinden çok farklılar. Diasporadaki genç bir Ermeni ile konuşmuştum -ki bu romanda da geçiyor- çok yaşlı bir hafızası vardı. Yani anneannesinden, dedesinden duyduklarını anlatıyordu ve bunları hafızasında sürekli taze tutuyordu. Aynı yaşlarda bir Türk gencinde ise hiçbir şekilde süreklilik yok, devamlılık diye bir kavramı umursamıyor. Bu ikisi bana çok çarpıcı geliyor.
 
Moskova da başımdan geçen bir olay var benim de. Orada karşılaştığım bir Ermeni, Türk olduğumu öğrendiğinde düşmanca davranmıştı bana. Hiç anlam vererememiştim başta, sonradan bağlantıyı kurabilmiştim ben de.
 
Evet, bu bahsettiğiniz olayı yurtdışındaki pek çok Türk yaşıyor. Çünkü Amerika da doğmuş bile olsalar, Diasporanın yeni nesilleri de Türkler den ve Türkiye den nefret ediyorlar. Orada konuşuyoruz bazen,"Türkiye ye gidersek tutuklanır mıyız?" diye soruyorlar. Ben de "Niye tutuklanasınız, ne yaptınız ki, suçunuz ne?" diye soruyorum. "Çünkü biz Ermeniyiz" diye cevap veriyorlar. Böyle bir korkuyla yetiştiriliyorlar ve yeni kuşaklar da böyle yaşıyor. Bu açıkçası bana çok acıklı geliyor. Diasporanın ikinci ve üçüncü kuşakları ömürleri boyunca hiç Türk tanımamış insanlar, birinci kuşak yani 1915 in tanıkları iyi Türkleri de kötü Türkleri de tanımışlar, onların kafasında daha az genelleme var. Yeni kuşakta ise çok korkunç bir genelleme var. Teoride duyduklarını, zorla göçü veya diğerlerini duydukları için soyut bir genelleme; dolayısıyla topyekün nefret ediyorlar.
 
Nasıl aşılır bu durum sizce?
 
Bence her şey birbirini tanımakla kırılacak ve aşılacak. İki tarafın da birbirini dinleyeceği zaman bazı şeyler değişecek gibi geliyor bana. Biz maalesef cevapları önceden biliyoruz. Merak duygumuzu tamamen yitirmişiz. Karşıdaki bana ne anlatacak, yaşadığım sokakta ne olmuş, neler oluyor, yaşadığım evde benden önce kimler oturuyordu, neden bırakıp gitmişler... Bu tarz sorularla başlar ve ilerler merak duygusu. Bu duyguyu yitirmiş bir toplumuz ve beni de ürküten o.
 
Romanda diasporanın bize bakışı anlatılıyor ağırlıklı olarak.
 
Öyle ve biz bunu hiç bilmiydoruz. Ne yazık ki iki tarafta da diyalog çok az olduğu için, müthiş bir önyargı var, kendi kendilerine ürettikleri önyargılar bunlar. Diaspora da tek değil, yani yüzde 20 lik bir bölümü var ki kesinlikle biz ne yaparsak yapalım yumuşayacak gibi değiller, ama inanıyorum yüzde 80 çok rahat bir şekilde bizimle temasa geçebilecek bir anlayışa sahip. Bizde de öyle yüzde 20-25 lik bir milliyetçi kesim bunu kesinlikle kabul etmeyecektir, ama diğer kısmı elbette hoşgörüyle yaklaşacaktır.
 
Yazarken aklınıza hiç, diasporaya yaranmak için kaleme alınmış bir kitap diye suçlanabileceğiniz gelmedi mi?
 
Bu öyle bir kitap olmadığı için gelmedi hiç. Tabii tahmin ediyordum ama, Türkiye de alışılmışın dışında ne yaparsan yap böyle tepkiler gelir. Buna alışkın ve bunun farkında olan bir insanım ben. Bu bir şartlı refleks aslına bakacak olursak. Eğer bunları önemsersen Türkiye de hiçbir şey yapamazsın. Benim için niyet önemli, art niyet varsa o eleştiri önemsizdir benim için. O anlamda da okurlardan ve eleştirmenlerden gelen eleştirileri, iyi niyetli olduğu müddetçe ciddiye aldım. Ben Türk milliyetçilerini eleştirdiğim kadar Ermeni milliyetçilerini de eleştiriyorum.
 
Romanda Kazancı ailesinin unutmaya çalıştığı sır ile toplumun unutmaya çalıştıkları karşılık buluyor gibi...
 
Evet o aileyle aslında bir mikrokosmos yaratmaya çalıştım. Bu kötü niyetli bir unutma hadisesi değil. Yurtdışında sanılıyor ki, bütün Türkler bilinçli ve sistematik bir unutma politikası uyguluyor veya bu politika sayesinde her şey unutturuluyor. Öyle bir şey yok. Biz ilgisiz, bilgisiz ve kayıtsız bir toplumuz. Ama bu sadece 1915 e yönelik değil. Kendi mezar taşlarını okuyamayan bir toplum bu, alfabesi ile ilişkisi kopmuş, dil kopmuş, bir kuşağın okuduğunu okuyamayan, kullandığı kelimeleri anlayamayan kuşaklar yetişti, bunlar önemli bir sarsıntıya ve etkiye sebep olur.
       
Romanın iki ana kahramanı Asya ve Armanuş un karşılıklı tespitleri var. Nelerin sembolü olarak kullandınız onları?
 
İkisi de sembol romanda, biri Türk toplumundaki hafızasızlığı temsil eden bir Türk genci, diğeri kendi ailesindeki geçmiş vurgusunu sahiplenmiş biri. Ancak ikisi de genel toplum içinde farklı olarak adlandırabileceğimiz bireyler. Birbirlerinin aynası aslında. Asya nın baktığı yerden Armanuş geçmişe saplanıp kalmış ve onun öfkesini taşıyan birisi, Armanuş un baktığı yerden de Asya köksüz biri. Hiçbir mirası almamış kültüründen, tabii piç olması da ayrı bir etken olarak değerlendirilebilir. Eğer geçmiş acılı ise, onu bilmeye, deşmeye gerek var mı, yoksa tamamen unutmalı ve yokmuş gibi mi yapmalı? Böyle düşünen birisi Asya, bunu vermeye çalıştım kitapta. Ben şunu önemsiyorum, bu konuda birçok şey artık değişmeli ve bu değişim hareketinin de içeriden gelmesi lazım. Bu sadece Ermeni meselesinde değil, tarihle olan hesaplaşmamızın tümünde olması gerekiyor.
 
Bu nasıl olur sizce?
 
Bunun nasıl olabileceğini tam olarak benim söyleyebilmem imkânsız. Açıkçası bunun tamamına gücüm yetmez. Bizde bireye dayalı bir tarih anlayışı yok. Aile hikayeleri yazılmamış, bireylerin tarihi umursanmamış, makro değerlendirmeler baz alınmış. Ben tamamen tüçük bir adım atıyorum. Yaşadığım sokağın, evin hikayesinden başlıyorum, onu anlatıyorum. Kallavi tartışmaların çıkmaz sokağına girmekten bizi bu küçük adımlar kurtaracaktır.
       Tarih ne kadar çoğul olursa o kadar karmaşık olur. Ne Kemalist fikirdekilerin söylediği gibi, geçmiş tu kaka olarak değerlendirilmelidir, ne de onu karşı olan muhafazakar kesimin dediği gibi, atalarımız ne yaptıysa iyisini yapmıştır. Evet bir sürü şey var övünebileceğimiz, bir sürü şey de var acı veren. Bu ülkede Ermeni Tohumu şeklinde bir küfür var, en azından bu kalkmadığı müddetçe olmaz diye düşünüyorum bazı şeyler.
 
Kitabın içinde nar şeklinde bir broşu sembol olarak kullanıyorsunuz. Bu sembol kapakta da var. Neyi ifade ediyor?
 
Birkaç açıdan çok önemli, birincisi kadınlıkla özdeş, çoğullukla özdeş. Bu topraklarda yeşermiş birçok kültür ve altkültür için çok önemli. Toprak, aile, geçmiş, çoğulluk, birin içinden çıkan binler... Aynı zamanda Osmanlı ya dair de önemli bir metafor. 19. yy sonunda milliyetçi ideolojinin Osmanlı topraklarına girip büyük bir hızla insanları etkilediği dönem. Benim için o narın parçalandığı ve parçaların dağıldığı an.
 
Hatırladığım kadarıyla bu konu Türk edebiyatçıları tarafından işlenmedi, neden sizce?
 
Bu kitabı hazırlarken, bizim edebiyatımızda bu meseleye değinen kitaplar var mı diye baktım. Ne yazık ki bulamadım. Yani bu hafızasızlık aslında yazarlara da yansımış durumda. Sanat gibi varlığı sorgulaması gereken bir alanda bu tutumun varlığı şaşılacak bir şey aslında. Bu biraz da şununla alakalı sanırım. Cumhuriyet ile beraber biz geçmişe öyle bir ket vurmuşuz ki, iyi kötü her şeyi yok saymışız. Geçmişi bir an evvel elimizden çıkarılacak bir bavul gibi görmüşüz.
 
O dönemin edebiyatında da yok değil mi?
 
Diğer etnik dokular bir şekilde yer alabilmişken, Ermeniler veya 1915 meselesi romanda pek ele alınmamış. 1920 lerde yazılan kitaplarda da yok bu.
       Halide Edip Adıvar niye yazmamış mesela bu benim kafamı çok kurcalar, bazı Ermeni aydınların kaçmasına, kurtulmasına yardımcı olmuş. O dönemin Ermeni aydınları ile hiç mi diyalogları yoktu da birdenbire unutuverdiler, bunlar gerçekten biraz kafa karıştırıcı meseleler.
 
Son olarak bir İtalyan gazetesi tarafından sizin de içinde bulunduğunuz dört isim, Yaşar Kemal, Orhan Pamuk, Murathan Mungan, zulüm gören yazarlar listesine dahil edildiniz. Tepki gösterdiniz mi buna?
 
Ben bunun büyük bir gazetecilik ayıbı olduğunu düşünüyorum. Ama onun üzerine Türkiye de çıkan birtakım yazarların veya gazetecilerin, bizi gammazlayan kişiler olarak, suçluymuşuz gibi bizi işaret etmesi de büyük bir haksızlık. Ben bir açıklama yaptım ve benim yayınevim zaten bir tekzip yazısı gönderdi. Ama bizde de hemen bir dış mihrak arayışı da komik ve yanlış geliyor. Yayıncımız bizim adımıza yazıyı gönderdi, gazetenin kendisine tekzip gönderdik, böyle bir şeyin olmadığını da ben belirttim bunun haricinde.
 
AKAN HAFIZAYI KADINLAR HARAKETLENDİRİYOR
 
Benim bir edebiyatçı olarak temel derdim, gizli saklı kalan olayların, hikâyelerin konuşulabilmesi. Çünkü hepimizin ailesinin geçmişinde önemli sırlar olduğuna inanıyorum ve ülke olarak da çok zayıf hafızalı bir toplumuz. Akan hafızayı da kadınların hareketlendirdiğine inanıyorum. Onlar saklı tuttuklarını birilerine aktararak ilerlemesini ve tam olarak unutulmamasını sağlıyorlar kanaatimce.
 
BANA SÖZDE TÜRK DEDİLER
 
Bir yazıda benim için sözde Türk şeklinde bir ifade kullanılmıştı. Böyle bir hakaret olabilir mi? Yani etnisite bu ülkede bu kadar mı rahatsız edici bir şey. En korktukları kavram etnik köken kavramı kanaatimce. Düşünsenize soyadlarına baktığımız zaman onlarca Hastürk, Öztürk, Pektürk... böyle uzayıp giden bir liste oluşacaktır. Bir an evvel herkesi Türk yapma çabasıdır bu. Kemalist elitlerin halktan iğrenen tutumu, Kemalistlerın karşısında güçlenen muhafazakarların halktan iğrenmeyen ama halkı bezdiren tutumu artık sıkıntı yaratıyor bence. Yani ne o ne bu. Şunu görebiliyorum, bu iki düşüncenin dışında, üçüncü, beşinci, sekizinci yollar arayan düşünceler de var olmaya başladı. Özellikle gençler bu fikirleri önce kendi kafalarında oluşturuyorlar ve birbirleriyle yakın veya aynı görüşte olanlar bir araya gelerek bir şeyler yapmaya başlıyorlar. Bu iyi bir şey.
 
ERMENİ AKADEMİSYEN ÖN ŞART KOŞTU
 
Boston da, 2002 senesinde feminist, gayet eleştirel düşünen ve akademinin içinde gayet marjinal düşünen bir akademisyenle tanışıp sohbet ettik. Ertesi gün bana bir e-posta atmış. "Elif, ben 1915 soykırımzede bir ailenin çocuğuyum ve seninle ahbaplık edebilmem için benim muhakkak öğrenmem gerekir. Sen soykırımı tanıyor musun, tanımıyor musun? Bunu bileyim ki seninle ona göre arkadaşlık edeyim," diyor. Bu katılık beni fazlasıyla rahatsız etmişti. Ama buna bir cevap yazmak gerektiğini düşündüm ve cevapladım. Kurt Vonnegut un bir romanında, 1915 sonrası Amerika ya yerleşmiş bir adam var ve oğlu babasına şunu soruyor: "Bir gün bir Türk le karşılaşsan ondan neler duymak istersin?" Baba da şu cevabı veriyor: "Siz gittikten sonra başta İstanbul ve diğer şehirler daha da çorak oldu." Ben de e-posta cevabında siz gittikten sonra Türkiye daha da çorak oldu, siz gittikten sonra oluşan boşluğu yüreğimde hissediyorum, dedim. Bunu yazdıktan sonra kadının tavrında inanılmaz bir değişiklik oldu. O sert, sivri ve köşeli tavır tamamen ortadan kalktı ve inanılmaz sağduyulu, hoşgörülü bir tavır sergilemeye başladı. Ben bundan yanayım işte, kaç kişi öldü, kaç kişi sürüldü, işkence yapıldı mı, yapıldıysa neler yapıldı, kaz kişiye yapıldı, Ermeniler kaç Türk ü öldürdüler falan filan bunlar çok kallavi tartışmalar. Ben minimumunu yaparsak bile çok şeyin değişeceğine inanıyorum.

Söyleşi: İhsan Yılmaz, Hürriyet Pazar Keyif Eki, 5 Mart 2006