Derin Sohbet - 30 Kasım 2005

Haluk Şahin: Derin Sohbet’e hoş geldiniz. Bu kez konuğum bir romancı, genç bir romancı, Elif Şafak. Hoş geldin.

Elif Şafak: Hoş bulduk.

Haluk Şahin: Elif Şafak Amerika’dan geldi, ayağının tozuyla bize uğradı. Tekrar Amerika’ya gidiyor. Gelebildiğin için çok teşekkür ederim. Çok memnunum. Elif Şafak Türk romanının yükselen yıldızlarından bir tanesi. Ben sözümü esirgemeden söyleyeyim. Ve birtakım yabancı dergiler, yayın organları da, örneğin The Economist dergisi Elif Şafak’ın Orhan Pamuk’tan sonra Çağdaş Türk Edebiyatı’nın en önemli, en göz kamaştıran genç romancısı olduğunu söylüyor. Bu tabi bir sorumluluk. Amerika’da çıktı son romanın. Üstelik İngilizce’ydi. Arizona’da yaşıyorsun. Yani ben Elif Şafak’ın hayatına baktığım zaman, yirminci yüzyıla özgü değil, yirmi birinci yüzyıla özgü bir biyografiyle karşı karşıya kaldığımı düşünüyorum. Bundan kastım şu: Yirminci yüzyıl boyunca elbette toplumsal hareketlilik, bireysel hareketlilik çok arttı. Biz de bundan yararlandık, yirminci yüzyılın insanı olarak. Ama biz hep kendimizi gene belirli mekanlarla tanımlamayı tercih ettik. Ve hayatımızın bir dönümünde mutlaka bir yere kakılı kalmanın zorunlu olduğu inancıyla yaşadık. Oysa Elif Şafak’a bakıyorum. Elif Şafak Türkiye’de birtakım gazetelerde yazıları çıkıyor, Amerika’da, İngiltere’de kitapları çıkıyor ve dünyanın öbür ucunda Arizona çölünün güneyinde Meksika sınırı yakınlarında bir yerde bir üniversitede ders veriyor. Bu çok ilginç bir kombinasyon, çok ilginç bir birliktelik. Planlı mı oldu bu, nerden çıktı bu biçim?

Elif Şafak: Çok planlı değil aslında. Zannediyorum hayatta attığımız bazı adımları hani çok düşünerek, tartarak attığımızı zannediyoruz ama dönüp geriye baktığımda bir anlam biçebiliyorum, mantıklı bir açıklama bulabiliyorum, acaba o zaman bu adımı atarkenki açıklamam bu muydu, ondan emin değilim. Mesela üç sene önce benim Amerika’ya gidişim biraz daha böyle sezgisel, daha içgüdüsel bir şeydi ama şimdi ona bir anlam, mantıksal bir açıklama bulabiliyorum. Fakat zannediyorum şeyin etkisi var: Çocukluğumdan beri aslında benle gelen bir şey bu, göçebelik. Yani ilk başta benim tercihim değildi. Kendimi içinde bulduğum bir süreçti.

Haluk Şahin: Annenle beraber dolaştın.

Elif Şafak: Annemle beraber. Ben Fransa’da doğdum. Annemle babamın boşanmasından sonra tekrar Türkiye’ye döndüm annemle. Bir hani İngilizce’de buna single mother dediğimiz “tekil anne” / “dul anne” tarafından yetiştirilmiş olmamın, bence benim yazım, kişiliğim ve dünyaya bakış açım üzerinde çok etkisi var. Çünkü böyle biraz korunaklı, sabit bir aile ortamında büyümedim ben. Ve hayat aslında her zaman, her an değişebilen bir süreçti. Öyle algıladım.

Haluk Şahin: Evet. Ve dolaştın. Bu arada mademki oradan girdik. Yani öyle anlıyorum ki senin hayatında babasız büyümenin çok önemli bir rolü oldu.

Elif Şafak: Var. Tabi.

Haluk Şahin: Çünkü hem kitaplarında değinmeler var. Başka kadın yazarlarımızda da baba kuzusu kız çocuklarıyla bağımsız anneler tarafından yetiştirilmiş kız çocuklarının farklı kişilikler oluşturdukları, geliştirdikleri söyleniyor. Doğru mu, inanıyor musun buna?

Elif Şafak: Ben çok inanıyorum buna. Yani aslında enteresandır, mesela çeşitli siyaset bilimciler de buna dikkati çektiler: Kemalizm’in de yarattığı bir hani babalarının kızları metaforu vardır, sürdürdüğü. O açıdan aslında toplumsal ve siyasi açılardan da okumak mümkün bunu.

Haluk Şahin: Tarihsel anlamda da öyle bir şeyden bahsetmek mümkün.

Elif Şafak: Bence çok farklı oluyoruz. Çok farklı yetişiyoruz.

Haluk Şahin: Sen anne kızı olarak büyüdün.

Elif Şafak: Sadece anne kızı değil. Zannediyorum hani dul bir kadın, belli bir bedeli, çünkü bizde yüzeyde pek çok şey daha böyle ışıltılıdır, eşitlikçi gibi görünür ama altını biraz kazıdığınızda son derece ataerkil, daha erkek egemen kodlarla, erkek egemen namus kodlarıyla hareket eden bir toplum var. Şimdi dul bir annenin çocuğu olarak yetiştiğinizde bunları daha rahat belki fark ediyorsunuz, daha sert bir şekilde gözlemliyorsunuz. O anlamda hayatla ilişkiniz baştan itibaren belki biraz daha pürüzlü olageliyor. Ve ben bunların uzun vadede epey bir etkisi olduğunu düşünüyorum, benim yazımı da etkilediğine inanıyorum. Ama tabi bu bağlamda ikinci etkisi göçebelik oldu. Çünkü yaklaşık on-on iki yaşındayken ben, annem diplomat oldu, diplomat olarak görev yapmaya başladı ve ondan sonra biz İspanya, Madrid, Ürdün, Amman, Almanya, Köln, çeşitli ülkelerle Türkiye arasında sürekli gidip geldik. Ve zannediyorum zaman içinde benle beraber gelen tek şey yazı oldu. Yani bana süreklilik duygusu veren hayatta, aslında biraz böyle parçalarımı bir arada tutan zamk gibi algılıyorum ben yazıyı.

Haluk Şahin: Anladığıma göre yalnız bir çocuktun.

Elif Şafak: Çok yalnız bir çocukluk. Çünkü

Haluk Şahin: Uyum problemleri çeken bir çocuktun.

Elif Şafak: Elbette.

Haluk Şahin: Özellikle yurt dışında bazı gittiğin okullarda.

Elif Şafak: Elbette. Yalnızlık zaten vardı. İşte kardeşsiz mesela, kardeşlerimi, babamın ikinci evliliğinden olan kardeşlerimi ben görmeden büyüdüm. Böyle çok kopukluklar var. Ama yalnızlığa bir de kültürel yabancılaşma ekleniyor yurt dışına çıktığınızda. Dolayısıyla daha içe dönük ve sürekli okuyan ve hayal gücü çok geniş bir çocuktum ben. Yani kendi hayal gücümde yaşıyordum. Çünkü…

Haluk Şahin: Belki çevrendeki tenhalığı hayal gücünün zenginliğiyle örtme çabası içindeydin.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Bu göçebelik kavramı ilginç, biliyorum senin romanlarını okurken, senin yazılarını okurken bu kavramla mutlaka bir çeşit tanımlaşmamız gerekiyor. Ne diyor Elif burada diye. Çünkü biz bir de duble, çift göçebelik gibi bir şeyden söz edebiliriz. Çünkü Türk toplumunun göçebe bir toplum olduğundan, işte bizim göçebe bir geçmişten geldiğimizden, Türklerin sürekli olarak yer değiştirdiğinden, bu yüzden kentlerimizin, yerleşme mekanlarımızın, hayata bakışımızın, doğaya bakışımızın, bundan çok etkilendiğinden söz ederiz. Bütün bunların üzerine sen bir de ayrıca kendi özel yaşamının göçebeliğini ekliyorsun. Bu ne yaptı sonuçta? Bu nasıl bir yere getirdi seni?

Elif Şafak: Aslında bu katmanlılık bana çok ilginç geliyor. Bir potansiyel olarak da çok derin buluyorum. Fakat zannediyorum tehlike veya sorun şurda başlıyor: O potansiyeli bir sorun, hani bir külfet, sırtımızda bir yük gibi algılayıp da bir seçim yapmaya mecbur olduğumuzu zannettiğimiz noktada. Yani doğulu yanlarımız pahasına batılılaşmak. Veya işte batıya küsüp bu sefer tekrar doğuda bir adres aramak. ‘Şunu mu seçeyim, bunu mu seçeyim? Ama hangisini seçersem seçeyim bir an evvel onda karar kılıp evimi oraya kurayım.’ dediğimiz anda aslında bence daralmaya ve çoraklaşmaya başlıyoruz. O anlamda aslında ben çok ilginç buluyorum: Çok uluslu, çok dilli, çok kültürlü ve hatta çok inançlı bir imparatorluk düzeninden sözde homojen olan, yekpare olan bir ulus devlete geçişimizi nasıl tamamladık, ne pahasına tamamladık. Beraberinde gelen bir kültürel, psikolojik çoraklaşma da yaşandığını düşünüyorum.

Haluk Şahin: Ona geri döneceğim, o senin ana temalarından, çok da önemli bir konu. Daha sonra ona geri döneceğim ama şu iki arada bir derede olmak ve göçebelik meselesini biraz daha sürdürmek istiyorum. Çünkü başlangıçta Elif Şafak’ın biyografisi yirmi birinci yüzyıla özgü bir biyografi dedim. Bunu belki biraz değerli izleyicilerimiz için açmamda yarar var. Yani benim kuşağım, ben de uzun yıllar Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşadım, ama ben hep dönecek gibi yaşadım veya kalacak gibi yaşadım. İlle bir tercih yapmam gerektiğini düşünüyordum. Benim dönemimde orda olan Türklerin çoğu öyle yaşadılar. Fakat günümüzde artık küreselleşmeyle beraber, dünyanın küçülmesiyle beraber, işte jet uçakları ve internetle beraber insanların bu kadar sert tercihler yapması gerekmiyor. Benim oğlum sözgelimi Los Angeles’ta yaşıyor, film yapıyor, Türkiye’de de evi var, Türkiye’ye geliyor, Türkiye’de film yapıyor. Ve ben ona “Evladım, artık senin tercih yapma zamanın geldi, ya burası ya orası” demiyorum. Bizim kuşakta böyle bir zorunluluk vardı. Sizde bu yok.

Elif Şafak: Doğru. Buna katılıyorum. Ama bence biz hâlâ bir azınlığız o anlamda. Özellikle 11 Eylül’den sonra çok ciddi bir kutuplaşma da yaşandığını düşünüyorum. Yani sadece hani ülkeler, kağıt üzerinde ayrıymış gibi görünen medeniyetler arasında değil, her ülkenin kendi içinde de, mesela büyük şehirlerden kaçış, Amerika’da çok dikkatimi çekiyor, daha çok böyle şehir dışındaki korunaklı, steril alanlara çekilme ihtiyacı…

Haluk Şahin: Bir kere daha kaçıyorlar desene.

Elif Şafak: Bir kere daha kendi içlerine bir kaçış var, tabi.

Haluk Şahin: Çünkü yirminci, yirmi birinci yüzyılın başlarında da malum Amerikan Sabörplerin varoşlarının çıkışında bir kaçış olmuştu.

Elif Şafak: Aynen.

Haluk Şahin: Sonra bir dönüş oldu, şimdi yeniden kaçıyorlar.

Elif Şafak: Şimdi tekrar kaçıyorlar. Evet.

Haluk Şahin: Bu sefer, aman bize bir şey olmasın diye mi kaçıyorlar?

Elif Şafak: İşte “Çocuklarımızı bu ortamda yetiştirmeyelim. Korunaklı bir ortam değil.” Ama sonuçta bence hepsinin altında bir yabancı korkusu yatıyor. Onun için. Ve ben bu ikilemin aslında her yerde yaşandığını düşünüyorum. Yani bugün Almanya’da da yaşanıyor, Türkiye’de de yaşanıyor, Amerika’da da yaşanıyor. Sonuçta bir tarafta sadece kendi suretiyle beraber hani aynadaki suretine bakarcasına, geçmişi kendi geçmişine, ismi soyadı kendi ismine soyadına benzeyenlerle, benzerlerle yaşamak isteyen bir grup var. Bir de daha benim kozmopolit diye gördüğüm, yabancıya açık, daha heterojen yaşam alanları yaratmaya namzet, aday bir varoluş tarzı var ve bu ikisinin arasında aslında çok ciddi bir çatışma yaşanıyor.

Haluk Şahin: Evet, yirmi birinci yüzyılın en önemli çatışmalarından bir tanesi, belki de bir yerde ona da daha sonra dönmeyi umut ediyorum, bu medeniyetler çatışması falan dedikleri şeyin kökenlerinde de bir parça böyle şeyler olsa gerek ama ben gene senin biyografine dönüp bir soruyu sana başkalarının da çok sorduğunu zannettiğim bir soruyu sormak istiyorum. Şimdi Türkiye’de yetişiyorsun, yurt dışında yetişiyorsun. Ama Türkçe senin nefes aldığın ortam.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Ve Türkçe romanlar yazmaya başlıyorsun. Çok da güzel romanlar yazıyorsun. Genç yaşlardan itibaren ilgi çekiyorsun. Türkçe’de iddian var. Türkçe’yi bir yerlere götürmek çaban var. Yani dili bir veri olarak kabul eden bir yazar değilsin. Dile bir şeyler vermeye de çabalayan bir yazarsın. Sonra kalkıyorsun otuz yaşına geldiğinde İngilizce bir roman yazıyorsun. Ve kalkıp gidiyorsun, Arizonalarda yaşamaya başlıyorsun. Belki başka yerlerde Bostonlarda, Mişigınlarda, New Yorklarda vesaire falan. Etrafında Türkçe duymuyorsun o zaman. Etrafında Türkçe gazeteler satılmıyor vs. işte sokak satıcılarının seslerini duymuyorsun falan. Kendini köksüz hissetmiyor musun Elif?

Elif Şafak: Çok önemsediğim bir soru aslında bu benim kendi kendime de sorduğum, düşündüğüm, biraz bu hani Kur’an’da da geçen Tûbâ ağacı benzetmesini o yüzden zannediyorum kendime bu kadar yakın buluyorum. Çünkü o ağaç bilirsiniz sonuçta kökleri olan bir ağaçtır ama kökleri havada bir ağaçtır, yere bağlı değildir. Biraz öyle hissediyorum. Yani sadece salt belli somut sabit bir toprağa bağlı değil benim köklerim. Biraz daha havada. Belki birden fazla yere bağlı hissediyorum. O anlamda benim için önemli bir metafor Tûbâ ağacı. Fakat dil meselesiyle bunu şöyle bağlantılandırabilirim: Dil benim için hiçbir zaman böyle bir araç, hani çatal bıçak gibi kullandığım, kendi dışımda algıladığım bir araç olmadı. Ben aslında hep dilin içine girerek yazdım. Dili soluyarak yazdım. O anlamda ne anlattığım kadar nasıl anlattığım da önemli. Bu pek Türk romanında çok başat bir şey değildir.

Haluk Şahin: Ama bir şey söyleyeyim mesela Elif Şafak’ın Türkçe’yi bu kadar iyi kullanan ve Türkçe meselesi olan yani kendine göre Türkçe anlayışı olan, Türkçe’ye bir şeyler katmaya çalışan Elif Şafak’ın Araf romanını çevirmen elinden okumak beni biraz rahatsız etti.

Elif Şafak: Elbette anlıyorum ve ben bunu aslında okurlardan da farklı zeminlerde duydum ve saygı duyuyorum bu eleştiriye. Fakat bence İngilizce yazılmasaydı bu kitap ortaya çıkmazdı. Göz ardı ettiğimiz nokta…

Haluk Şahin: Bu kitap ancak İngilizce yazılabilirdi.

Elif Şafak: İngilizce yazıldığı için böyle şekillendi. Türkçe yazılsa başka bir kitap olurdu. Sonuçta benim için çok önemli bir mesele. Ben dile, aslında kelimelere, harflere aşığım. Benim için mucizevi gibi geliyor böyle harflerin yerini değiştirerek sonsuz anlamlar edinmek. O anlamda aslında İngilizce’ye duyduğum merak ile Türkçe’ye duyduğum o tutku arasında geçişlilikler var. Çünkü her ikisinin de özünde ve nerdeyse kabalacı bir mistik gibi harfe olan aşkım var benim, harfe olan tutkum var. O benim için çocukluktan beri gelen, çok da rahat söze dökemeyeceğim, açıklayamayacağım bambaşka bir tutku. Fakat şunu söyleyebilirim: Türkçe’ye benim bu kadar önem vermemin bir sebebi de, vakt-i zamanında Türkçe’den yabancılaşmış olmam. Ben hiçbir zaman Türkçe’yi unutmadım. Yurt dışından döndüğümde de bakkala gittiğim zaman her zaman ekmek isteyecek kadar Türkçem vardı. Ama şunu fark ettim: Diyelim ben dört sene boyunca Türkiye’de yokken dil ilerlemiş, argo yeni kelimeler çıkmış, işte yeni espriler çıkmış. Bu kulakla dili duymaya başladığınızda yani bir yabancılaşma yaşayıp geri döndüğünüzde belki kıymetini biliyorsunuz. Çünkü birincisi dilin ahengini işitmeye başlıyorsunuz. İkincisi de, ben dilimi kaybedebilirim korkusu bende hakim oldu.

Haluk Şahin: Şimdi burada çok önemli bir şeye değindin. Bu tabi, seni niye İngilizce yazıyorsun diye eleştirenlere de bir cevap var burada. Bunu açıkça söylemedin ama şunu söylüyorsun: Ben bu kitabı İngilizce olarak, İngilizce’yi Türkçe’ye tercih ettiğim için yazmadım.

Elif Şafak: Kesinlikle.

Haluk Şahin: İngilizce Türkçe’den daha becerikli bir dil olduğu

Elif Şafak: Üstün olduğu için falan değil.

Haluk Şahin: Birtakım şeyleri daha güzel anlattığı, benim dilim ikinci sınıf bir dil olduğu için yazmadım. O kitabı ancak İngilizce yazabileceğim için yazdım.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Yoksa benim Türkçe’ye olan sevgim, bağlılığım devam etmektedir. Türkçe benim için müthiş bir tılsım kaynağıdır.

Elif Şafak: Kesinlikle, kesinlikle.

Haluk Şahin: Yani bunun bilinmesi lazım. Çünkü zannediliyor ki sen işte Elif Şafak Amerika’ya gitti, İngilizce kitaplar yazmaya başladı. Bundan sonra hep İngilizce yazacak. Ve yani Amerika’ya transfer oldu.

Elif Şafak: Yok, yok. Öyle olsa ben sonuçta tam… Aslında Araf tam da bunu anlatıyor. Tam da tercih yapmamayı, arafta olmayı, eşikte olmayı. Eşikler bizim kültürümüzde biraz böyle potansiyel olarak sakıncalı alanlardır. Yani ben sonuçta iki ayrı anneanne ve babaannemin evrenlerini de görerek büyüdüm çocuklukta. Bilhassa anneannemin daha çok işte hani folk-İslam’la örülü, batıl inançlarla örülü evreninin bende izi çok büyüktür. Mesela anneannemin bakış açısından baktığınızda eşikler tehlikeli yerlerdir, basmamanız gereken yerlerdir, cinlerin meşveret alanıdır çünkü, insana özgü değildir. Neden? İki arada bir derededir. Ya orda olacaksın, ya burada. Ben tam da arafta kimlikler inşa etmeye inandığım için. Ya orda ya burada olmayı reddettiğim için bunu yapıyorum. O anlamda dil ile içerik arasında bir bütünlük var.

Haluk Şahin: Yirmi birinci yüzyılda arafta olmak gittikçe daha yaygın bir insanlık konumu galiba.

Elif Şafak: Hem öyle, hem değil.

Haluk Şahin: Niye değil?

Elif Şafak: Bence bunu çok tetikleyen tabi ki ve de globalleşmeyle beraber gelen birtakım dinamikler var. O anlamda kağıt üzerinde kolaylaştırıyor gibi görünüyor. Ama ideolojik olarak, kültürel olarak da sürekli sizden tercih yapmanızı isteyen söylemler var. Ve bunlar Doğuda da böyle, Batıda da böyle. Özellikle maalesef milliyetçiliği ben bu anlamda çok tehlikeli bir üst anlatı olarak görüyorum. Milliyetçi söylem tamamen bunun üzerine kuruludur. Yani “ya o, ya bu. Bizden misin, onlardan mısın?” Bugün Amerika’da Bush rejiminin ilerlettiği, gütmeye çalıştığı dış politika da tamamen bunun üzerine kurulu ve Amerikalılar da aslında bu cendereden geçiyorlar. Çünkü “Sistemi eleştiriyorsan demek ki bizden değilsin, demek ki vatanını sevmiyorsun” diyen bir üst anlatı var. Aynı şey Türkiye’de de var. “Tercihini yap ve seçtiğin alana sadık kal.” Maalesef Türkiye’deki kültürel ortam çok kutuplaşmış bir ortam. Yani biz bunu daha önce sağ-sol, İslamcı-Kemalist farklı farklı başlıklar altında da gördük. Ama hepsinin ortak noktası bence işte o milliyetçi reflekste. Hani bizden misin, onlardan mısın? Eğer ordaysan buradan olamazsın. Dil meselesinde de o yüzden birçok insan tepki gösteriyor.

Haluk Şahin: Dil meselesinde ben senin bir okurun olarak şöyle bir kaygımı dile getireyim. Tabi İngilizce romanlarını da İngilizce olarak okumak isterim. Ama Türkçe’nin, acaba Türkçe’den çok uzak kalırsan, başka dillerle çok uğraşır, çok cebelleşirsen, acaba Türkçe’nin tınısını bir yerde kaybedebilir misin diye bir dışardan endişe. Ama sen diyorsun ki ben antrenmanlıyım bu konuda.

Elif Şafak: Şu anlamda antrenmanlıyım: O yabancılaşma duygusuna belki alıştığım için. Fakat ben Türkçe yazmaktan hiçbir zaman vazgeçmedim. Yani o anlamda yazı ile, dil ile aramdaki bağ hiçbir zaman tavsamadı. Gazete yazıları olsun, farklı işte denemeler olsun, zaten devam ediyor. Bir de açıkçası öyle konular var ki ben Türkçe yazmayı hiçbir şeye değişmem. Mesela geçmişe dair bir şeyler yazıyorsam, belki daha hüzünlü metinler yazıyorsam, belki Türkçe yazmayı tercih edeceğim. Aslında biz bunu sadece bu çağa özgü bir şey gibi görüyoruz ama belki Osmanlıya başka bir gözle baksak, karşımızda çok dilli bir imparatorluk bulacağız. Ve insanların birden fazla dil konuşabilmelerinin normal karşılandığı, doğal karşılandığı bir gündelik hayat bulacağız. Niye onu yitirdik? Niye illaki seçmek durumundayız? Aynı şey bence mesela Kürtçe şarkı söyleyen, yazmak isteyen, şiir yazmak isteyen birçok sanatçı için de geçerli. Tercih yapmak zorunda değil. Hem Türkçe hem Kürtçe ikisini birlikte neden götüremesin?

Haluk Şahin: Bu mümkündür.

Elif Şafak: Bu mümkündür bence.

Haluk Şahin: Ve yirmi birinci yüzyılda çok daha mümkün olacaktır. Çünkü her biri kendi müşterisini -kötü bir laf ama- kendi okurunu, kendi dinleyenini yaratacaktır. İşte İstanbul’un geçirdiği kültürel değişim bu açıdan çok ilginç.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Yani Kürtçe şarkı söylemenin yasak olduğu bir İstanbul’dan, türkü barlarında, belki üç yüz türkü barında geceleri Kürtçe şarkılar türküler söylenen ve kimsenin kimseyi gırtlaklamadığı bir İstanbul’a geçişte elbette bir renklenme var ama öbür tarafta ben sırf hani bir yazar acaba kontrolünü kaybeder mi, kaybetmez mi diye endişe ederek söylüyorum.

Elif Şafak: Fakat kontrol meselesinde de, ben bizim dile hakim olduğumuza inanmıyorum. Ben hiçbir zaman kendimi dilin hakimi gibi görmedim. Tam tersine dilin beni alıp götürdüğü o tılsıma hayranlık duyuyorum. O anlamda dillerin bir kudreti olduğuna inanıyorum. Türkçe’nin kudreti ayrı ayrı yerlerde…

Haluk Şahin: Senin için yazmak, nerdeyse bir çeşit ibadet gibi bir şey çıkıyor.

Elif Şafak: Biraz öyle bir şey. Biraz vecd hali gibi bir şey. Mesela İngilizce daha bence matematiksel, Bohes de buna yakın bir şey söylüyor. Daha hani en isabetli kelimeyi arıyorsanız İngilizce’de bulursunuz. Türkçe’nin başka başka avantajları var. Her dilin kendine ait bir kudreti, bir tılsımı var. Dolayısıyla İngilizce yazarken daha farklı bir ses ediniyorum. Ve bunu keşfetmek bir yazar olarak benim için çok enteresan bir tecrübe. Beni açan, genişleten bir şey. Türkçe yazarken de bambaşka zenginlikler kazanıyorum. Ve herhangi birini birine tercih etmek zorunda da hissetmiyorum. Ama bununla beraber şunu da dile getirdim, onu da hissediyorum giderek daha fazla: İngilizce’nin kelime haznesine baktığınızda Türkçe’nin kelime haznesinin geçirdiği daralmaya üzülmemek mümkün değil. Bu zaten benim öteden beri derdimdi, kaygımdı. Hiçbir zaman içime sindiremedim bu budanmayı. Bence biz çok budadık.

Haluk Şahin: Dil meselesine de istersen daha sonra dönelim. Şu yazarlık, vecd halinde yazma meselesi üzerinde durmak istiyorum. Sen çok genç bir yazarsın. Bir romancı için özellikle, çok genç bir yazarsın. İşte derler ki, romanlar kırktan sonra yazılır. Ama Elif Şafak’ın hepsi birbirinden güzel ve bir kısmı dört yüz, beş yüz sayfalık sınırları zorlayan altı tane zannediyorum romanı var.

Elif Şafak: Evet, şimdi altıncı geliyor.

Haluk Şahin: Altı tane romanı var. Onun dışında Elif Şafak gazete yazıları yazıyor. İngilizce gazete yazıları yazıyor. Efendim, dergiler için yazılar yazıyor. İşte denemeler yazıyor, denemelerini topluyor. Bunun ötesinde Elif Şafak bir akademisyen. Akademik makaleler yazıyor. Bu akademik makaleleri akademik konferanslarda sunuyor. Ve Elif Şafak hâlâ yaşamaya da vakit buluyor. Nasıl yapıyorsun bu kadar şeyi bir arada?

Elif Şafak: Zannediyorum şöyle bir şey var: Birçok insan belki kendi düzeni bozulursa, sessizlik olmazsa etrafta, ne bileyim, belli bir nizam, düzen olmazsa çalışamaz. Bende yüz seksen derece tersi. Eğer etrafımda çok sessizlik olursa, fazla bir nizam içinde bulursam kendimi, o zaman çok panikliyorum. Beni herhalde hayatta en ürküten şey durağanlık. Kaostan çok beslenen bir yapım var. Hep, hep böyleydi. Bununla barışmam zaman aldı. Ama uzun zamandır…

Haluk Şahin: Kontrol altına alman belki, onu üretken bir şeye çevirmen.

Elif Şafak: Evet, bir de…

Haluk Şahin: Çok mu çalışıyorsun Elif?

Elif Şafak: Çok çalışmıyorum. Ya da çok çalışmak ne demek? Hani bunun ölçüsünü bilmiyorum. Fakat şunu söyleyebilirim: Her gün aynı tempoyla, aynı üretkenlikle yazan biri değilim. Hani öyle yazma biçimi var ki mesela belki biraz daha memur gibi, biraz daha bürokratça, işte her gün kendinize bir amaç saptayıp…

Haluk Şahin: Balzac modeli diyelim.

Elif Şafak: Evet, tabi. Tabi. Diyelim akşam sekizden işte ne bileyim gecenin şu saatine kadar, ya da sabah şu saatten bu saate kadar her gün şu kadar yazmalıyım da diyebilirsiniz. Bende öyle değil. Bende bir sarkaç var. Ve aslında çok tekinsiz bir sarkaç. Yazdığım zaman yani bir roman mevsimim var, bir de o roman mevsiminin artık zehrinden, sancılarından kurtulmak üzere romanı bitirip normalleştiğim, sosyalleştiğim bir ikinci mevsim var. Ve anladım ki artık, bu hep böyle, gidip gelecek.

Haluk Şahin: Peki şu roman mevsiminin son ürünü üzerinde konuşalım. Ama önce sohbetimize kısa bir ara veriyoruz.

***

Haluk Şahin: Romancı Elif Şafak’la derin sohbetimize devam ediyoruz. Son olarak demiştik ki, demiştin ki işte hayatımın mevsimleri var, roman mevsimi var ve başka şeyler için başka mevsimlerim var.

Elif Şafak: Evet.

Haluk Şahin: Roman mevsimin çok üretken bir mevsim yani ben onu çıkan eserlerden biliyorum. Yeni bir romanın var sırada.

Elif Şafak: Var.

Haluk Şahin: Nedir o? Onu bize biraz anlatır mısın?

Elif Şafak: Bu roman da İngilizce yazıldı. Gene kızacaklar kızacak. Türkçe’ye çevriliyor şu anda. Çevirmene de çok müteşekkirim; çünkü beraber çalışma imkanımız olacak. Bana şey çok soruluyor: Niye kendiniz çevirmiyorsunuz? Biraz aslında çeviri sanatına yönelik bir küçümseme hissediyorum ben bu soruda. Çünkü bence bir dili bilmek ya da iki dili iyi bilmek hiç fark etmez, çeviri yapmaya kendi içinde müsait değil, yeterli değil. Ben çeviriyi başka bir yaratım alanı, bambaşka bir özerk bir yaratıcılık olarak görüyorum. Birinci sebep bu. İkinci sebep de ben çevirsem başka bir kitap olur; çünkü çok müdahale ederim. Çevirmen hem içinde hem dışında başka bir sınırda duruyor.

Haluk Şahin: Orijinaline daha sadık kalır.

Elif Şafak: Evet, evet ama şöyle bir avantajımız olacak: Beraber de aynı zamanda şekillendirebileceğiz. Dolayısıyla hani benim dilimin tınısı da şeyde, yani çok çeviri kokan bir metin olmayacak. Ona zaten önem veriyorum.

Haluk Şahin: Ben İngilizce adını Bastard of İstanbul diye okudum. İstanbul’un Veled-i Zinası diye mi tercüme etmek gerekir?

Elif Şafak: Evet. İstanbul’un Veled-i Zinası.

Haluk Şahin: İstanbul’un Veled-i Zinası diye çevirecek olabiliriz. İstanbul senin için çok önemli. Biraz yani bu romanla ilgili… Nereye geçiyorsun burada? Çünkü Araf’ta Boston’daydın daha çok. Ordaki işte biri Türk olmak üzere birkaç tanesi Amerikalı, çoğu dışarıdan gelip Amerikan arafını yaşamakta olan, hayatlarına bir anlam verme arayışında olan genç insanları anlatmıştın. Burada ne oluyor?

Elif Şafak: Araf aslında tabi çok daha farklı bir noktada yazıldı. Çünkü ben daha farklı bir süreçten geçiyordum o dönemde. Yani baktığım zaman aslında romanlarımı yan yana koyduğumda çok da birbirlerini tekrar etmediklerini, çünkü benim ömr-ü hayatımın farklı dönemeçlerinde yazıldıklarını, dolayısıyla farklı farklı sorular sorarak, farklı kimyalarla yazıldıklarını görüyorum. O anlamda belki de hani çok kendini tekrar eden bir yazar değilim. Hatta üslupta da, içerikte de.

Haluk Şahin: Hiç değilsin aslında. Çünkü oradan oraya sıçrıyorsun neredeyse.

Elif Şafak: Evet, çünkü farklı dönemeçleri. Bu da şunu gösteriyor: Aslında romanlarla yazdığım dönemdeki ben arasında geçişlilikler var. Anlattığım kişilerle, anlattığım hikayelerle benim aramda geçişlilikler var. Tabi ki yüzde yüz ben değilim; birebir bir örtüşme yok. O anlamda yazı ile yazarın birbirinden ayırt edilmesi gerektiğine inanmakla beraber, aradaki geçişlilikleri de çok önemsiyorum. Dolayısıyla Araf benim için Amerika’ya, ben sadece Türkiye’den Amerika’ya yolculuk etmedim. Aynı zamanda Türkçe’den yani bir dilden İngilizce’ye bir başka dile de yolculuk ettim. Dolayısıyla bir başka kıtaya ayak basmak, o dile ayak basmak gibiydi. Ve Araf bir anlamda da onun keşfidir. Zor bir kitap. Çünkü mesela Amerikalıların pek beklemediği bir kitap. Şu anlamda: Amerika’da böyle birtakım yaftalar çok önden gidiyor. Yani kimlik politikalarının bu kadar güçlü olduğu bir ülkede eğer “Ortadoğulu kadın yazar” olarak adlandırılıyorsanız önünüzde açılan birtakım kapılar var. Ama buna uygun mesela kitaplar yazmanız bekleniyor. İşte kapağında örtülü kadınların olduğu ya da bir Müslüman ülkede kadın olmanın zorluklarını anlatan, yani kendi kimliğini anlatan, onların duymak istediği şekilde anlatan kitaplar bekliyorlar. O anlamda Araf…

Haluk Şahin: Ve böylece bir miktarda onların içlerini ferahlatan…

Elif Şafak: Tabi tabi. Tamamen statükoyu…

Haluk Şahin: Yani makro düzeydeki politikalarını, Ortadoğu’ya yönelik politikalarını haklı gösteren bir çeşit modern oryantalizm yani.

Elif Şafak: Tabi tabi. Tamamen meşrulaştırmak üzere…

Haluk Şahin: Evet. Ama sen öyle yazmıyorsun. Onları hayal kırıklığına uğratıyorsun.

Elif Şafak: Öyle yazmıyorum. O yüzden Araf aslında onlar açısından da hani hazmetmesi zor bir kitap oldu ve Amerikan edebiyat ortamına da girmesi zor bir kitap oldu. Fakat bence kitabın tılsımı, kitabın kendi gücü, aldı götürdü. Çok benden bağımsız bir süreç. Zaten bittikten sonra ve yayınlanmaya hazırlandığında kitabı böyle uzaktan izliyorsunuz. O kendi kaderini belirliyor. Şimdi yeni çıkacak olan kitap İstanbul’un Veled-i Zinası ya da muhtemelen Baba ve Piç olarak basacağız. Gene Metis Yayınevi’yle çalışıyorum. Bütün romanlarımı onlar bastılar. Mart civarında çıkacak. Mart ayı civarında. İngilizce yazmamın bu sefer benim için şöyle bir önemi oldu: Beni de çok ilgilendiren, hani beni de çok duygusallaştıran, zaman zaman hüzünlendiren bir kitap oldu bu. Ve o anlamda belki İngilizce bir mesafe kattı. O mesafeye de benim ihtiyacım vardı bence. Roman, çok kaba hatlarıyla şöyle özetleyebilirim: Dört kuşak kadının hikayesini anlatıyor. Hayli feminist bir kitap. Kadınlar ağırlıklı…

Haluk Şahin: Ne demek feminist artık? Yani biliyorsun fıkralar vardır, hikayeler vardır, yani günümüzde yirmi birinci yüzyılın başında feminist ne demek?

Elif Şafak: Ben feminist kelimesinin çok hakkı yenen bir kelime olduğuna inanıyorum. Özellikle Türkiye’de. Ama bu yani Avrupa’da da böyle. Amerika daha farklı. O anlamda kadın hareketinin belli kazanımları var. Bizde pek bilmeden, hani çok fazla feminist literatür üzerine bir şey okumadan, sağcısı da solcusu da çok rahat olarak feminizm hakkında atıp tutar. Böyle bir kültür var bizde. Oysa feminizme yakından baktığımızda teorisine de pratiğine de yakından baktığımızda bir kere tek bir yol olmadığını, damar damar farklı açılımlar olduğunu, yani feminist kuramlar olduğunu görüyoruz.

Haluk Şahin: Ama yani hani klasik tarifi işte “kadın erkek eşitliğini savunan ve kadın haklarının özel bir çabayla korunması gerektiğini isteyen bir hareket” diye söylediğimizde, yirminci yüzyılın tarifiyle gene şey ediyorum. Yani bunu sana özellikle soruyorum. Çünkü sen aynı zamanda akademik çalışmasını kadın çalışmaları alanında yapmış olan bir insansın. İzleyicilerimizin pek çoğu böyle bir çalışma alanı olduğunu bilmiyor olabilirler veya bu çalışma alanının özellikle Amerika’da nerelerden yola çıkıp nerelere geldiğini bilmiyor olabilirler. Çok haklı nedenlerle. Sen ise onun içinde nefes alan, onun içinde var olan bir insansın. Yani feminizmin geldiği bu yerde feminizm ne demek oluyor? Bu benim biraz evvel söylediğim tanım çok mu basmakalıp ve geçmiş oluyor?

Elif Şafak: Yok, yok, değil. Ama belki şu anlamda onun üzerine bir şeyler eklemek lazım: Oy hakkı için mücadele veya hani yasal eşitlik için mücadele tabi ki feminizmin ilk kuşağının önemli bir sloganıydı, amacıydı. Ama bugün geldiğimiz noktada ben feminizmi nasıl okuyorum? Sonuçta içinde yaşadığım toplumun ve dünyanın cinsiyetçi bir ideoloji tarafından da şekillendiğini tanımak ve o dinamikleri analiz etmek için beni yönlendiren, zenginleştiren…

Haluk Şahin: Değiştirmek de var mı işin içinde?

Elif Şafak: Ve değiştirmek de var muhakkak. Beni yönlendiren ve zenginleştiren bir okuma biçimi olarak algılıyorum. Fakat bunun içinde bence şunu tanımlamak çok önemli: Erkek egemen ataerkil dediğimiz yapılanmalar kadınları ezdiği kadar erkekleri de ezen yapılar. Belli bir erkeklik rolünün dışındaki her türlü erkeklik rolünü, kimliğini küçümseyen, bunu aşağılayan, mesela kadınsı addettiği erkeği öteleyen ve son tahlilde son derece homofobik yapılar. O anlamda eşcinselliğe önyargılı, kadınsılığa önyargılı. Yani feminizm veya daha doğrusu ataerkilliği feminizmin okuma biçimi “Erkekler kadınları ezer.” değil. Bunun çok daha ötesinde, daha katmanlı bir yapı.

Haluk Şahin: Kadınlar erkeklere karşı savaş açtı anlamına gelmiyor.

Elif Şafak: Hayır, kesinlikle.

Haluk Şahin: Çünkü geçen gün Melek Ulagay’ın töre cinayetleriyle ilgili çok çarpıcı bir belgesel filmini gördüm. Karanlıkta Diyaloglar diye. Orda daha çok işte bu töre cinayetine kurban giden, aşiret töresi kurbanı Kürt kadınların öyküleri anlatılıyor idi. Ve herkes tabi o Kürt kadınlara çok acıdı. Çok üzücü öykülerdi gerçekten. Fakat sonradan aynı zamanda şu da: Peki o rolü oynamaya mecbur edilen on beş on altı yaşındaki gencecik delikanlılar…

Elif Şafak: Ellerine silah verilen. Elbette, elbette.

Haluk Şahin: Onların sırtındaki yük belki daha bile ağır değil mi?

Elif Şafak: Evet.

Haluk Şahin: Kardeşini öldürmenin vicdan azabı, hayatının sönmesinin getirdiği pişmanlık duyguları ve o babanın durumu, vesaire. Dediğin gibi yani burada erkeğin de erkek egemen ideoloji tarafından ezildiği görüşünü ihmal etmemek, altını çizmek lazım.

Elif Şafak: Kesinlikle. Tabi ki. Ama feminizm zaten yani feminist kuramların birçoğu bunun altını çizer. Feminizm, “Erkekler işte öcüdür, zalimdir; kadın da mazlumdur.” diye bir iddia, bir savla çıkmış değil. Bu biraz karikatürleştirilmiş hali. Yani böyle anlamak belki çeşitli toplumsal kesimlerin işine geldiği için böyle karikatürleştirdik. Ama sonuçta feminizm bu sistemin erkeğe de kadına da kendini gerçekleştirme hakkı vermediğini, aslında her iki tarafı da darlaştırıp bir güç modeli üzerinde yaşattığını anlatır.

Haluk Şahin: Peki bu eserinde, bu dört Türk kadının dört kuşak boyunca geçirdikleri serüveni ele alıyorsun. Bu serüven karamsar bir serüven mi?

Elif Şafak: Karamsar bir serüven. Çünkü sadece bizdeki cinsiyetçi ideolojinin değil, milliyetçi ideolojinin de nasıl şekillendiğine bakan, benim için akademik çalışmalarımda da, gündelik hayatı okuma biçimimde de cinsiyetçi ideolojiyle milliyetçi ideolojinin nasıl örtüştüğünü, nerelerde palazlandığını, nerelerde birbirini beslediğini görmek çok önemli. Bu sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Yani bunu Amerika’da da gözlemlersiniz. Her ulus devletin kendi içinde bu süreci gözlemlemek mümkün. Ama son tahlilde ben İstanbul’da yaşayan dört kuşak kadının hikayesine bu çerçeve üzerinden baktım. Ve bir noktada da onların hikayeleriyle bir Ermeni kadının hikayesi örtüştü, kesişti. O anlamda hem cinsiyetçi ideolojiye hem de milliyetçi ideolojiye son derece eleştirel yaklaşan bir roman Baba ve Piç.

Haluk Şahin: Evet. İlgiyle okunacağına eminim. Peki az gitmişiz uz gitmişiz bir arpa boyu yol gitmişiz mi? gibi bir şey mi çıktı sonuçta?

Elif Şafak: Ben Türkiye’de inanılmaz bir potansiyel olduğunu düşünüyorum. Yani özellikle mesela kültürle ilgilenen, sanatla ilgilenen insanlar için derya deniz bu ülke. Fakat aynı zamanda kendi geçmişine karşı bu kadar nankör, bu kadar kayıtsız, ilgisiz, merak duygusunu yitirmiş bir toplum olmamızdan da ben acı duyuyorum. Çünkü

Haluk Şahin: Yani oraya geri döneceğim ama şimdi Kemalizm’i eleştiriyorsun ama dünya tarihinde Kemalizm kadar kadına yukardan reformlarla nefes alma hakkı tanıyan başka bir rejim hatırlıyor muyuz, var mı öyle bir şey?

Elif Şafak: Kemalizm o açıdan çok enteresan. Yani özellikle bir Ortadoğu coğrafyasına baktığınızda yeni kadın ideali üzerine şekillenen; bu anlamda kadınların kamusal alanda bir ses, söz, yer sahibi olmalarını bu kadar önemseyen başka bir ideoloji yok. O özel alana, sadece kamusal alan değil, özel alana bu kadar giren, onu dönüştürmeye cesaret edebilen bir ideoloji, bir hareket de yok. Ve ben bu anlamda Kemalizm’in getirdiği birçok şeye de saygı duyuyorum. Türkiye’de bence yaşadığımız en büyük sorun, Kemalist misin, anti-Kemalist misin? Eleştiriyorsan hâşâ bu tarafta olamazsın. Eğer ola ki bu tarafla ilgili olumlu görüşün varsa o zaman da tapmak zorundasın. Ne tapmak zorundayız, ne de anti-Kemalist denilen -bir kamp varsa eğer- o tarafa savrulmak durumundayız.

Haluk Şahin: Çünkü bizim aklımız var, kültürümüz var. Bazı şeyler iyi bazı şeyler kötüdür diyebilmeliyiz.

Elif Şafak: Elbette. Tabi. Bunları söylemekten de bu kadar hani alerji duymamak lazım. Bu kadar ürkmemek lazım. Sonuçta şu anlamda tarih okumamızda büyük bir hata olduğunu düşünüyorum: Biz 1923 ile başlatıyoruz miladımızı. Mümkün mü böyle bir şey! Yani sıfır diyebilir misiniz? Bir ülkenin saatini, takvimini 1923’te sıfırladık başladı. Böyle bir şey olamaz. Bu aynı zamanda hani bir ülkeye, bir ülkenin insanına da hakaret demektir. Çünkü o zaman tek bir kişi getirdi bütün değişiklikleri, bize empoze etti, biz de hap yutar gibi yuttuk. Böyle bir şey yok. Getirilen bütün batılılaşma, modernleşme ve laikleşme süreçlerinin bir arka planı var.

Haluk Şahin: Elbette.

Elif Şafak: O anlamda Osmanlıya kadar giden bir tarih okuması yapmak durumundayız. Yani bir anlamda…

Haluk Şahin: Tabi Mustafa Kemal hangi dönemin ürünü?

Elif Şafak: Elbette.

Haluk Şahin: Mustafa Kemal bu yaptıklarını nerede ne zaman öğrendi?

Elif Şafak: Elbette. Tabi.

Haluk Şahin: Ve ne zaman kafasında olgunlaştırdı?

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Ve ne zaman bunları reform projeleri haline dönüştürdü?

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Dediğin gibi hiç kimse paraşütle aşağı inmedi.

Elif Şafak: Gökten zembille…

Haluk Şahin: Ama o arada zannediyorum yeni cumhuriyet elitinin karşısında çok ciddi ve çok zor bir problem vardı. Yirminci yüzyılın modası olan ve hatta on dokuzuncu yüzyılın modası olan bir ulus devlet acaba ortaya çıkartılabilir mi, çıkartılamaz mı? Biz hâlâ o serüveni yaşamaya devam ediyoruz.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Ve net cevap da tam anlamıyla da verilebilmiş değil.

Elif Şafak: Şunu bence görebilsek önemli bir adım atabileceğiz kendi içimizde: Belli bir sürekliliği var. O anlamda Osmanlı reformistleri ile Cumhuriyet erken dönem reformistleri arasında. Biz bunları hiç yan yana düşünmüyoruz. Çünkü tarihi böyle bıçakla keser gibi, pasta dilimler gibi bir kopuş üzerinden okumaya o kadar alışmışız ki. Kemalizm de bu anlamda kendini geçmişten kopartıp geleceğe odaklanarak sistemi, kültürü, toplumu yenilemeye kendini adadığı için biz hâlâ bunun mirasıyla cebelleşiyoruz. Oysa o kopuşun üzerinden bakıp da süreklilikleri görmek. Birçok süreklilik var.

Haluk Şahin: Ama biraz da kuşaklar meselesi. Yani öyle zannediyorum ki Mustafa Kemal ve arkadaşları, ama özellikle Mustafa Kemal Osmanlı devletinin yıkılış tragedyasına bakıp onun nedenlerini kendilerince analiz edip bir tabula rasa bir boş levha ile her şeye yeniden başlamak gibi ancak pozitivizme çok yürekten inanan insanların cüret edebileceği bir projeye giriştiler. Yani bir anlamda Lenin’in de yani Sovyetler Birliğinde yapmaya çalıştığı şey buydu. Yani Mustafa Kemal de kendi devrinin çocuğuydu.

Elif Şafak: Muhakkak.

Haluk Şahin: Ve kendi devrinin çerçevesi içinde çok cüretkar bir, çok cesur bir projeye girişti. Fakat belki de aklının arkasında bir yerlerde bilemiyorum yani bunun tarihte pek bir örneği yok günün birinde bizim çocuklarımıza bazı şeyleri yeniden anlatmamız gerektiğini anladığımız bir noktaya gelinecek. Çocuklar size söylemek istediğimiz bazı şeyler var diyeceğimiz bir noktaya gelebiliriz. Acaba diyorum Elif Şafak “Çocuklar, size söyleyeceğimiz başka şeyler var” kuşağının bir çocuğu mu?

Elif Şafak: Bence çok önemli bir soru bu. Ve açıkçası epistemolojik anlamda yeni bir döneme, yeni bir… bu paradigmayı terk etmemiz gerektiğine inanıyorum.

Haluk Şahin: Ama paradigma zaten kenarlarından eriyor.

Elif Şafak: Eriyor ama aynı zamanda erimesine karşı da böyle çok ciddi, işte milliyetçi, muhafazakar, statükocu bir refleks de beraberinde geliyor. Yani çok önemli değişmeler yaşanıyor Türkiye’de. Ama o değişimden panikleyen kesimler de var.

Haluk Şahin: Doğru. Onu da şöyle bir diyalektik içinde görmek gerekebilir diye düşünüyorum. Çok güzel bir benzetmen var. Denemelerinden bir tanesinde okudum. Diyorsun ki: Bizim bir makyaj ve morartı ilişkimiz var. Yani birtakım yerlerimiz morarmış. Yanlış şeyler yapmışız. Fakat makyajla…

Elif Şafak: Kapatıyoruz onları. Ne kadar Batılı olduğumuzu ispatlamak için.

Haluk Şahin: Sen diyorsun ki artık bizim o makyajı silip o morluklarla başa çıkmamızın, o morluklarla konuşmamızın zamanı geldi diyorsun.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Bu noktada tamam. Ama bunun aynı zamanda bir diyalektik karşıtı olacağını, yani bizim o morluğa bakarken aynı zamanda o gözümüze yumruğu atan adamın parmağındaki yüzüğü de görme olasılığını görmemizi de bence doğal karşılamak lazım. Yani düşüncenin diyalektiği içinde.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Evet, “1915 senesinde Türkler Ermenilere ne yaptı?” sorusu elbette sorulması gereken gecikmiş bir soru. Ama şunu da bilmek lazım. O zaman şu sorunun da sorulması lazım: Acaba 1915 senesinde birileri Türklere ne yapmaya çalışıyordu? Onun üzerine, Şu Çılgın Türkler 250 baskı yapabiliyor. Anlatabiliyor muyum? O düşünce diyalektiğinin sadece bir tarafına baktığımız ve öbür tarafını görmediğimiz zaman haksızlık etmez miyiz?

Elif Şafak: Muhakkak. Zaten ama bir tarafı seçmek durumunda değiliz. Sonuçta bence öyle koyduğumuz zaman baştan yanlış formüle ediyoruz. Bana mesela çeşitli okur mektupları geliyor. Bunların içinde teşekkürler eden, kendi aile hikayelerini paylaşan ve hakikaten beni çok duygulandıran e-mailler, mektuplar da var; nerdeyse küfürlerle dolu, hakaretle dolu, işte “Benim de anneannem Türk köyünde Ermeniler tarafından öldürüldü, vay o zaman sen onun hikayesini niye anlatmıyorsun?” diye nerdeyse hakaretler edenler de var. Şimdi ben de diyorum ki: Baştan bu paradigma nerden geliyor? Yani ben öldürülen, katledilen, tehcire uğrayan, çünkü biz tehciri de çok hafife alıyoruz, yürüdüler gittiler, öyle bir şey yok. Yani o yürüyüş boyunca başlarına neler geldi? Can güvenlikleri niçin sağlanmadı? Bir sürü soru var sormamız gereken. Tehcir o kadar hafif bir konu değil. Ama sonuçta şunu söylemem…

Haluk Şahin: Yani orada çok büyük bir trajedi yaşandığını artık kimse inkar edemez.

Elif Şafak: Bunu kabul etmek durumundayız. Bu bizim olgunlaşmamız için yani bir toplumun olgunlaşması, biraz İbn Halduncu bir yaklaşımım var o anlamda benim. Bence de toplumlar tıpkı insanlar gibi çocukluk, gençlik, olgunluk, yaşlılık dönemlerinden geçer. Biz çocuk kalmış bir toplumuz. Çünkü hafızasız bir toplumuz. Çünkü kopuşlar üzerine şekillenmiş bir toplumuz. Ne zaman ki tanırız, hem güzelliklerini hem bence zalim yanlarını tarihimizin, ne zaman ki üzülmeyi, beraber yas tutmayı öğreniriz, ne zaman ki hafızamızla barışırız, o zaman olgunlaşabiliriz. O anlamda tehciri sadece 1915 değil, 1909 Adana katliamlarını ve daha birçok aşamasını tarihimizin konuşabilmeliyiz.

Haluk Şahin: Evet.

Elif Şafak: Ama ben bunu Türklerin acısını konuşmama pahasına yapmaktan yana değilim. Yani bu bence şu demek: “Benim yüreğim ve beynim o kadar dar ki sadece bir tek konunun yasını tutabilirim, sadece bir tek konuya benim beynimde yer var, onu seçerim gerisi beni ilgilendirmez.” Onu da konuşabilirim, aynı zamanda bunu da konuşabilirim, şunu da konuşabilirim.

Haluk Şahin: Aşma dönemi yani belki konuşup affedip aşma dönemi…

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Ama benim söylediğim o diyalektik refleksin ben çeşitli yerlerde örneklerini görüyorum. Yani bu bir yerde milliyetçiliğin yükselişi gibi görünüyor. Ama bir yerde bir çeşit hafıza tazeleme de. Yani ben de kendi açımdan baktığımda, benim büyük ninemin ismi Selime idi. Rahmetli Selime ninem. Selime olmasının nedeni, Büyük Rus Harbinde Kırım’dan Edirne’ye geldiklerinde bunları kafile olarak Selimiye Camiine indirmeleri ve orada birkaç ay camide yaşamış olmaları idi. Selime ninem orda doğmuş. Fakat biz tabi hep ileriye bakan ve geriye bakmayan Cumhuriyet kuşağının çocukları olarak doğrusunu söylemek gerekirse ben yazarlık tarafıma rağmen, “Benim büyük niçin Kırım’dan kalkıp Edirne’ye kadar gelmek zorunda kaldı, kaç ay sürdü o yolculuk, o yolculuk sırasında kaç bin tane Tatar Türk öldü?” sorusunu sormadım. Şimdi Anadolu’da birtakım insanlar sürekli olarak bu soruları soruyorlar. Yani işte Bandırma ve civarında Yunan işgali sırasında acaba Yunanlılar kaç tane Türk öldürdüler? Onlara ne yaptılar? Buradan da karşımıza acaba, hani acaba biz olgunlaştık mı, çocukluğun o noktasına geldik mi ki hepsini ortaya çıkartıp hazmedebilelim ve sonra tekrar dostça yolumuza devam edebilelim?

Elif Şafak: Bazen hani çeşitli demokratik adımlar atıldığında Türkiye’de bunu çok duyarız: “Henüz o aşamaya gelmedik. Şimdi konuşmamak lazım.” Konuşamazsak o aşamaya hiçbir zaman gelemeyiz. O anlamda hudutları, sınırları, beynimizin ve ufkumuzun sınırlarını zorlamak gerektiğine inanıyorum.

Haluk Şahin: Bir an önce konuşmamızda yarar var.

Elif Şafak: Elbette. Yani sonuçta çok farklı bakış açıları var. Hepsini birlikte konuşabiliriz. Ufkumuzu bu anlamda bence açabiliriz. Bizde benim en tehlikeli bulduğum şey, tarihe yönelik bir merak duygusunun olmaması. Yani bu sadece aile hikayelerimiz, aile soy ağaçlarımıza yönelik değil. Her gün önünden geçip gittiğimiz bir mezar taşı. Kim yatıyor orda. Bilmiyoruz.

Haluk Şahin: Evet.

Elif Şafak: Alfabe dönüşümü çok önemli bir dönüşüm bu anlamda. Bir sokak ismi. Mesela anlamını merak etmiyoruz. Merak duygusu, yani en basit, aslında küçücük bir şey değil mi, adım, birçok şeyin de başlangıcı olabiliyor. Nedense cevapları önceden hazır bir yaklaşımımız var. Yani 1915’te de ne olduğunu bilen bir toplum var, bildiğini zannediyor. Ama ne araştırdı? Bu konu üzerine ne okudu? Ne dinledi? Ne kadarını duymaya tahammül etti? O bambaşka bir konudur.

Haluk Şahin: Evet.

Elif Şafak: Sonuçta şeye inanıyorum, yani şunu görmemiz lazım: Her taraf çok, birçok kesim çok acı yaşadı. Ve zaten meseleyi de “Türkler Ermenileri öldürdü” diye formüle etmek yanlış. Devlet ve millet ayrımı yapmak zorundayız. Bir makro kontekste oturtmak zorundayız. Devletin kendi içinde çatışan dinamikleri görmek durumundayız. Ama bununla beraber de bir Türkleştirme süreci yaşandığını da görmek durumundayız.

Haluk Şahin: Evet.

Elif Şafak: Bunu dilde de yaşadık, kültürde de yaşadık. Sonuçta çok uluslu, çok kültürlü yapısını kaybetmiş, çoraklaşmış bir Anadolu var karşımızda. Bunu da tanımanın bir olgunlaşma getireceğine inanıyorum ben.

Haluk Şahin: Evet, hâlâ bir şeyler kurtarabilmek mümkün mü, değil mi? Bunu yaparken ortaya çıkan dengeleri acaba berhava mı etmek tehlikesiyle karşı karşıyayız? Bu sorulara kısa bir aradan sonra cevap vereceğiz.

***

Haluk Şahin: Evet. Yakın geçmişimize nasıl bakmalıyız? Ordaki malzemeyi değerlendirirken nasıl davranmalıyız? Çünkü bizim yakın geçmişimiz hâlâ canlı.

Elif Şafak: Evet.

Haluk Şahin: Hâlâ elektrik var, dokunduğun zaman, zaman zaman sıçrıyorsun. Acaba orda elektriğin hâlâ olmasının sebebi bizim daha önce oralara izolasyon koymamamız mıdır? Tamirat yapmamamız mıdır? Başka bir şey midir? Ama konuşulması gerekiyor. Açılması gerekiyor. Kaçarak hiçbir şeyi çözebilmek mümkün değil.

Elif Şafak: Evet.

Haluk Şahin: O konuda sana tamamen katılıyorum. Ama ben de orda diyorum ki, yani bunu yaparken, bunu tek taraflı bir mesele gibi ortaya koymamak lazım. Sen de bunu çok güzel bir şekilde söyledin. Bir de bir projen varmış, onu gördüm bir yerde. Bir sözlü tarih projesi. Türk, Ermeni ve Rum annelerinin ağzından. Anadolu’da neler yaşandı? Bunu biraz anlatır mısın?

Elif Şafak: Aslında tabi bu bana has bir proje değil. Ve bu alanda çok önemli çalışmalar yapan kişiler var, özellikle kadın araştırmacılar, akademisyenler var. Onların yaptıklarını da çok büyük bir merakla okuyorum, takip ediyorum. Ama sonuçta bana önemli gelen ve benim onlarla paylaştığım zemin de bu. Şöyle bir şey var: Benim amacım toplumu dönüştürebilmek. Veya toplum nasıl bakıyor? İnsanı nasıl biz şekillendirebiliriz? Hafızamızla nasıl barışabiliriz? Yani devlet odaklı bir şey değil bu. Bu ayrımın önemli olduğunu düşünüyorum. Daha çok sivil toplumla ilgileniyorum ben. Türkiye’de devlete odaklanmak, biraz böyle eski bir gelenektir. Maalesef kötü bir gelenektir.

Haluk Şahin: Ama devlet onun üzerinde bir kabuk gibi kalıyor. İçi insanlarla dolmuyor.

Elif Şafak: Dolmuyor tabi.

Haluk Şahin: Dolmayınca da birtakım yerlerde birtakım şeyler çok yarım ve eksik kalıyor.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Ama işte insanları da bir türlü işin içine çekemiyoruz. Çünkü biraz evvel aradan önce bir şey söylemiştin. Bu merak meselesi.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Benim de en çok şikayetçi olduğum şey.

Elif Şafak: Meraksızlık.

Haluk Şahin: Meraksız, bu kadar meraksız bir toplum olabilir mi? Yani önünden yirmi senedir geçtiği ağacın ismini merak etmiyor.

Elif Şafak: Maalesef.

Haluk Şahin: İnsanlarla dolu bir toplum. Bunu nasıl yarattık? Böyle bir kültürü nasıl yarattık? Bu çok önemli bir soru.

Elif Şafak: Maalesef. Mesela diasporadaki Ermeniler zannediyorlar ki, işte bütün Türkler bilinçli olarak 1915’i reddediyorlar. Öyle bir şey yok aslında. Bence bizde, ben dörde bölüyorum bizde hakim olan yaklaşımları. Bence en yaygın yaklaşım, meraksızlık. Böyle bir gaflet, merak etmeme. Sonuçta 1915 o kadar da uzun bir zaman dilimi değil. Ya da 1955, 6-7 Eylül olayları. Ya da tarihimizin başka başka aşamaları. Otuz sene önce bu sokakta ne oldu? Kırk sene evvel bu apartmanda kim yaşadı? Yani bir süreklilik duygusu yok bizde. O anlamda aslında belki de en yaygın yaklaşım o. İkinci yaklaşım, biraz daha bilinçli bir ret olarak görüyorum. Üçüncü yaklaşım dikkatimi çeken, özellikle yurtdışındaki Türkler, gençlerden çok işittiğim bir şey. Onlar da diyorlar ki: “Geçmişte ne olduysa oldu. Niçin işte üzerine perde çekip yepyeni bir gelecek başlatamıyoruz?” Çok da samimiler bu taleplerinde. Belki bir dördüncü yaklaşım da, geçmişin de bugünün içinde yaşadığını ve geçmişle yüzleşmeden geleceğe yönelik, ileri bir adım atılamayacağını kabul edenlerin yaklaşımı. O anlamda Türkiye’de de tek bir ses yok, Türkiye’deki sivil toplumun içinde. Ama dediğiniz gibi, hepsinin temelinde, yani özellikle dördüncü yaklaşımın temelinde, bence merak duygusu, kinlenmek için değil, ya da kin tohumu gütmek için değil.

Haluk Şahin: Anlamak için.

Elif Şafak: Anlamak ve tekrar etmemek için bu hataları. O anlamda kadınların hafızalarının aslında çok önemli bir zemin olduğuna inanıyorum. Ben buna çok rastlıyorum. Mesela imza günlerinde, farklı… Bir tanesini anlatayım. O bende çok izi olan bir anı. Daha muhafazakar geçmişten gelen bir Türk kadın, bana şeyi anlattı, her paskalyada çörek pişirdiğini anlattı. Anneannesinin anısına hürmeten. Çünkü anneannesinin Ermeni olduğunu çok geç keşfediyor. Ve bir şekilde o çörek onun için anneannesiyle arasında sembolik bir bağ. Ailedeki erkeklerde böyle bir hafıza kalmamış. Veya böyle bir hikayenin devamını onlardan takip edemiyorsunuz. Ama kadınlardan takip edebiliyorsunuz. Bir bu anlamda kadınların o sözlü kültürleri, belki yazıya dökülmeyen kültürlerinde çok daha eşitlikçi, belki çok daha çoğul, çok daha esnek bir zemin olduğunu hep gözlemlemişimdir. Ama ikincisi, bu örnekte olduğu gibi, pek çok böyle anneannemiz, babaannemiz var, aslında farklı farklı etnik ve dini kökenlerden gelen, ama bizim Türkleştirip, işte bir şekilde hikayelerini örtbas ettiğimiz, unuttuğumuz böyle birçok kadın var. Onların hikayelerini çıkartabildiğimizde aslında Ermeni - Türk bölünmesinin de ötesine geçen, çok daha insana önem veren ve hafızayı tazeleyen bir şey olacak.

Haluk Şahin: Ve bunların hepsi korku hikayeleri olmayacaktır.

Elif Şafak: Muhakkak olmayacak. Tabi.

Haluk Şahin: Yani zannediyorum öyle bir kaygı var, yani hep korku hikayeleri mi anlatılacak?

Elif Şafak: Yoo, o zaman “iyi tipler”in hikayelerini de göreceğiz.

Haluk Şahin: Kahramanlık hikayeleri, yiğitlik hikayeleri, asalet hikayeleri de olacaktır bunların arasında.

Elif Şafak: Muhakkak. Tabi. Muhakkak.

Haluk Şahin: Artık kendi geçmişimizi anlatmanın ve anlamanın zamanı geldi. Buna yüzde yüz katılıyorum. Aynı şey tabi Türkiye’ye, demokrasiye uyguladığımız zaman da zannediyorum aynı benzetmeyi yapabiliriz. Yani hangi noktada sivil toplumun, toplumun kendi dinamiklerinin bu ülkeyi felakete sürüklemeden bu ülkeyi yönetebileceğine inanacağız? Anneler vardır hani, aman çocuğum mikrop kapmasın diye işte bebekken mikroplu yere götürmez, emeklediği zaman yere bırakmaz, sokağa çıkacak yaşa geldiği zaman sokağa çıkarmaz. Ama bir yaşta bu çocuğu dışarıya bırakmak lazım.

Elif Şafak: Tabi. Elbette.

Haluk Şahin: Çünkü bu çocuğu dışarıya bırakmazsan, bu çocuk ilk çıktığında hasta olacaktır.

Elif Şafak: Tabi. Bir de bunun yanı sıra farklılıktan ve azınlıktan, hani bu kavramlardan dahi korkan bir yapımız var. Azınlık olmak kötü bir şey, farklı olmak kötü bir şey. O homojenlik, o yekparelik arzusu beni çok ürkütüyor. Ben bunu mesela okuma günlerine, imza günlerine gelen türbanlı kız öğrencilerle de konuşuyorum. Türban takması değil ama türban üzerinden aynılaşması. Veya Kemalist bir kadının, mesela 1930’lardaki giyinme tarzını düşünün, o dönemin ikonografisini düşünün, orda yaratılan bir üniforma, bir aynılaşma var, ya da 1970’lerin kendi içinde yarattığı bir aynılaşma var, vs vs… Sonuçta bu tür ortak noktaları da görebilirsek, çok farklı farklı addettiğimiz ideolojik yapılar arasında, sonuçta farklı olana, bireysel olana nankör ve hoyrat bir yanımız var aslında kültürel olarak. Öyle bir yapı içinde de azınlık olmak kolay değil. Yani söylemeye çalıştığım, biraz daha parçalayabilirsek resmi tarih anlatısını, mesela Osmanlı nasıldı diye sormak yerine kimin için, hangi özne açısından, hangi dönem, hangi mekanda? Küçük küçük küçük lokmalara ayırarak sorabilirsek belki karşımıza birden fazla Osmanlı çıkacak, belki karşımıza birden fazla Cumhuriyet okuması çıkacak ve bunların bir kısmı kötü, bir kısmı iyi, bir kısmı içinde çok olumlu şeyler var, bir kısmı içinde sahiden rahatsız olmamız, eleştirmemiz gereken şeyler var ve bunların hepsini aynı anda yapabiliriz. Yani bu siyah ve beyaz iki kamp arasında tercih yapmak, birinden biri olmak zorunda değiliz.

Haluk Şahin: O toptancı zihniyetten vazgeçmemiz gerekiyor.

Elif Şafak: Evet, çünkü hepsi bir üst anlatı ve kendi dayatmasını getiriyor.

Haluk Şahin: Faşist zihniyetin en temel özelliklerinden bir tanesi.

Elif Şafak: Tabi.

Haluk Şahin: Bazen demokratik rejimlerde de karşımıza çıkıyor. “Ya bizden, ya onlardan.” “Hainler, melekler.” vs falan. Halbuki dünyanın böyle olmadığını, çok daha karmaşık bir yer olduğunu iyi romancılar biliyor. Ve Elif Şafak gibi iyi romancılar da bize bunları anlatıyorlar. Endişe ettiğim bir konuyu söylemiştim: Dil. Acaba tınısını kaybeder misin diye. İkincisi, senin bir okurun olarak endişe ettiğim bir konu daha var: Sen aynı zamanda bir sosyal bilimcisin. Kadın çalışmaları alanında özellikle çalışıyorsun. Türkiye’yle ilgili, Ortadoğu’yla ilgili dersler veriyorsun Arizona Üniversitesi’nde. Bilimsel çalışmaların da, romanların da aynı kaynaktan besleniyorlar. Yani biri ötekinin aleyhine fazla besleniyor olmasın? Yani ben romanlarının okuru olarak söylüyorum bunu. Acaba öyle bir kaygı duymakta haklı mıyım, yoksa haksız mıyım?

Elif Şafak: Benim için bilgi bir çember. O anlamda ben bunları böyle hudut geçirmez, hani su geçirmez kaplarla birbirinden ayırmıyorum. Sonuçta hayatla kurduğum esas bağı roman üzerinden, romancılık üzerinden, edebiyat üzerinden kuruyorum. Ama bunun yanı sıra akademide yaptığım, ürettiğim her şey de belki benim romanlarımı ben bilmeden, farkında olmadan ve bilerek besliyor. O anlamda da o geçişliliği, o entelektüel birikimi de çok önemsiyorum. Benim arka planda, yani akademik anlamda geçmişim çok daha disiplinler arası aslında. Uluslararası İlişkiler uzmanıyım ben. Mastırımı kadın çalışmalarında tamamladım. Ama ağırlık olarak Bektaşi ve Mevlevi düşüncesinde kadınsılık anlayışı üzerine çalıştım. Yani daha çok İslam Felsefesi…

Haluk Şahin: Çok ilginç. Senin tasavvufa ilgin var mesela.

Elif Şafak: Evet.

Haluk Şahin: Senin kuşağından Avrupalarda büyümüş bir genç kız nerden tasavvufa ilgi duydu?

Elif Şafak: Aile içinde bulduğum bir miras değil. Hani kimi durumlar vardır aileden alırsınız o birikimi. Bende tam tersine daha böyle daha katı laik bir geçmişten geliyorum. Tasavvuf biraz el yordamıyla bulduğum ama buldukça daha çok merak ettiğim, okudukça daha çok merak ettiğim bir derya deniz, uçsuz bucaksız bir alan. Ve şunu söyleyebilirim mesela, nerde benim İslam mistisizmine olan ilgim başlıyor, nerde Yahudi mistisizmine olan ilgim bitiyor, ben bunları birbirinden ayırmıyorum. O anlamda dinler arası geçişlilikler, her dinin kendi heterodoksisinin arasındaki komşuluklar, benzerlikler de bir o kadar dikkatimi çekiyor. Mutasavvıflar için zannediyorum özdür aslolan, kabuklar veya dışarıdaki kisveler değil. Tasavvufa çok büyük bir merakım var benim. Ve bu sadece entelektüel bir merak değil, aynı zamanda bir gönül merakı da var, bir gönül yakınlığı da var. Ve o benle beraber geliyor. Ama tekrar akademiye dönecek olursam, doktoramı siyaset felsefesi alanında tamamladım. Ve dolayısıyla benim akademideki üretkenliğim daha disiplinler arası, yani daha farklı disiplinlerden sular getirerek kendi derslerimi işliyorum.

Haluk Şahin: Yani o onun suyunu çekmiyor, onu besliyor, diyorsun.

Elif Şafak: Ve bunun aslında romanı da çok beslediğine inanıyorum. Bu mümkün. Böyle yazan birçok romancı vardı. Hem akademisyen, mesela hem felsefeci olan, hem romancılığını sürdüren. Bunlar arasında da bir tercih yapmak durumunda değiliz. Birbirini besleyen alanlar olarak görüyorum. Yalnız şu dikkatimi çekiyor: Roman, bilhassa bir tür olarak, edebiyat ayrı ama roman özellikle, ego inşa eden bir alan. Yani çok böyle şişkin egolar, nefse çok aslında yarayan bir tür. Çünkü karakterler yaratıyorsunuz, karakterleri öldürüyorsunuz, hikaye sizin elinizde şekilleniyor, bazen bir sene iki sene onlarla yaşıyorsunuz ve biraz tanrıcılık oynatıyor size roman. Roman bittiği noktada başka bir alana savrulmak, bu birincisi tasavvuftur benim için, bana biraz haddimi hatırlatan, faniliğimi hatırlatan, ikincisi de akademidir, çünkü akademi aslında…

Haluk Şahin: “Mağrur olma padişahım…” diyor, değil mi?

Elif Şafak: Aynen öyle. Çünkü ne kadar okursanız, okuyacak daha o kadar çok kitap çıkar karşınıza. Ne kadar çok bilirseniz, aslında ne kadar az bildiğinizi kabul edersiniz. O anlamda akademinin de insana tevazu katan bir yanı olduğuna, damarı olduğuna inanıyorum. Bu anlamda tasavvuf, akademi ve roman arasında gidip gelmek, ego için de bence daha sağlıklı bir şey.

Haluk Şahin: Peki tasavvufa geri dönecek olursak, Amerika Birleşik Devletleri’nde son yıllarda Mevlana, Rumi diye biliniyor. Rumi, Amerika’nın en çok satan şairi.

Elif Şafak: Evet.

Haluk Şahin: Niye? Bunu nasıl açıklıyorsun?

Elif Şafak: Maalesef, tabi Rumi diye tanıtılan, hani Rumi’nin ne kadarı Mevlana’nın ne kadarı? Bu sadece Amerika’da değil ama yani Türkiye’de de böyle.

Haluk Şahin: Ama özellikle Amerika’da. Sonra Amerika’dan tekrar Türkiye’ye geri geldi.

Elif Şafak: Tabi. Tabi. O kadar çapraşık ki. Amerika üzerinden Rumi çevirisi üzerinden Mevlana’yı keşfeden bir kesim de var Türkiye’de. Tabi birinci sebebi, bir maneviyat ihtiyacı, arayışı olması ve onu doldurabilecek en barışçıl, en kozmopolit seslerden bir tanesinin Rumi olması. İkincisi, sadece Türklerin değil, işte İranlıların dünyanın çok farklı yerlerinden gelen etnik azınlıkların Rumi’yi sahiplenmesi.

Haluk Şahin: Ama yani Mevlana’yı Türklere mal etmezler Amerika’da.

Elif Şafak: Daha çok tabi İran, Fars üzerinden. Bir de kendi içinde aslında bir pazarı var zaman içinde oluşturulan. Fakat maalesef çok sansürlenmiş, daraltılmış bir Mevlana okuması yani Mevlana’nın ne kadarı yansıtıyor, o tartışılır.

Haluk Şahin: Dinsel içerik anlamında mı yoksa cinsel anlamda mı sansürlenmiş?

Elif Şafak: Aslında bizde de orda da Mevlana’nın birçok hikayesinin sansürlendiğini, sadece Mevlana da değil aslında yani İslam heterodoksisinin. Çünkü tasavvuf “ne kadar çok yürek varsa Allah için o kadar çok yol vardır” diyen bir harita. Onu nasıl olur da tek bir okuma biçimine indirgeyebilirsiniz? Ne adına yapılırsa yapılsın! O anlamda o haritanın bir kısmına baktığınızda belki daha farklı renkler çıkacak karşınıza, daha muhafazakar tonlar çıkacak; öbür tarafa baktığınızda enelhak diyen bir yoruma kadar gidebilen uçsuz bucaksız bir alan var. Ben tasavvufun o çoğulluğunu seviyorum. Ve onu tek bir okumaya indirgememek gerektiğine inanıyorum. Benzer bir şey Mevlana’da ve maalesef geri planda tutulan Şems-i Tebrizi’de de görürüz. Yani Şems’siz bir Mevlana okumak mümkün mü? O anlamda Şems’in sesini de bence çok bastıran bir tasavvuf okuması var. Fakat bütün bu ayrıntılar bir kenara, bana acı gelen, bugün Türkiye’de solun, sol entelijensiyanın din konusunda bu kadar cahil, ilgisiz ve bilgisiz olabilmesi. Bizde maalesef bir kutuplaşma var. Eğer dinle ilgileniyorsanız, bu hemen bir inanç meselesi haline geliyor. O zaman da eleştirel gözünüzü yitirmeye başlıyorsunuz. Belli bir kampta odaklanıyorsunuz. Yok öbür taraftaysanız, daha mesela sol bir gelenekten, ben sol ideolojiden bakıyorum dünyaya ama aynı zamanda bence dinler felsefesi ve dinler tarihine ilgi duymak da mümkün ve bunu yapan 1940’larda işte Frankfurt ekolüyle Almanya’da yapan çok ciddi bir Yahudi entelektüeller kuşağı var. Bu insanların bir kısmı agnostik, bir kısmı Marksist, sosyalist, liberal, ne derseniz deyin, ama aynı zamanda da Yahudi mistisizminin dilini bilen ve o sürekliliği, geleneğin dilini önemseyen bir grup entelijensiya var. Bizde gelenek demek, bağnazlık demek. Hemen otomatik olarak bir önyargıyla yaklaşıyoruz. Onun için bir üçüncü yol açmanın çok önemli olduğuna inanıyorum. Ve bence edebiyat bunun için çok önemli bir zemin.

Haluk Şahin: Başlangıçta söylediğime dönüyoruz. Yani yirmi birinci yüzyılvari bir biyografisi var diyor idim Elif Şafak için. Elif Şafak’ın aynı zamanda yirmi birinci yüzyılvari bir de gündemi var. Yani dünyaya bakışı da. Mesela benim kuşağımın bakışından farklı, bize öğretilenlerden farklı. Ne kadar iyi ki farklı. Yani hakikaten bizim din konularında, tasavvuf konularında cehaletimiz övgü konusu olurdu. Yani bu konuda çok da komik hikayeler de yaşamışızdır, yani kadar az bildiğimizle övündüğümüz. Halbuki hiçbir konuda ne kadar az bildiğiyle övünmemeli insan.

Elif Şafak: Övünmemeli tabi.

Haluk Şahin: Ne kadar çok bildiğiyle övünmeli demeyeceğim ama ne kadar çok şey bilmeye gayret etmeli. Sonlara geldik. Ne yapacaksın bundan sonra Elif? Sen koşa koşa yaşayan, hep oralarda buralarda aralarda derelerde olan bir insansın. Merak ediyorum biyografinin bundan sonrasına nasıl bakıyorsun?

Elif Şafak: Çok plan yapmayan bir insanım aslında. O anlamda şeyi sevmiyorum, hani iki sene sonra şurda olayım. Hayatın da bu tür planlarla dalga geçtiğine inanıyorum. Biz ne kadar plan yaparsak yapalım, hayatın kendi akışı var. Fakat değişmeyen tek şey herhalde yazı olacak yani yazı, yazıyla bağım başka bir şey, çok daha varoluşsal bir şey.

Haluk Şahin: Yılda bir sömestr Türkiye’de mi olacaksın?

Elif Şafak: Önümüzdeki dönem öyle.

Haluk Şahin: Yani bu uzun vadeli bir şekilde mi böyle gidecek?

Elif Şafak: Tabi. Sonuçta niyetim bu. Biraz bir dönem orda bir dönem burda olacak şekilde kendimi ayarlayabilmek. Aynı zamanda Avrupa merkezli bazı tinktankların böyle çeşitli ülkelerden entelektüelleri bir araya getiren yapılar içinde de yer alıyorum. Çünkü benim için estetikle siyasetin, sanatla siyasetin buluştuğu o kulvar çok önemli. Ben Türkiye’de yaşayan, yazan, bu memleketten çıkan, beslenen sanatçıların apolitik olmak gibi bir lüksü olduğuna da inanmıyorum. O anlamda politika benim için çok önemli. Ama politika derken de bunu hani Meclis temelinde politika, en dar anlamıyla kullanmıyorum.

Haluk Şahin: Bunu günlük politika anlamında söylemiyorsun.

Elif Şafak: O anlamda politika her yerde, evlerimizde de, mutfaklarımızda da, gündelik hayatın her alanına nüfuz etmiş durumda. Ve politik bir duruş noktam var ve sanatla politikanın dediğim gibi dansını, flörtünü -çok kolay bir dans değil o ama- önemsiyorum. O anlamda belki daha Osmanlı’da da mevcut olan, sonradan yitirdiğimiz, münevver dediğimiz, sadece yazar, sanatçı, müzisyen değil, ama bir dünya görüşü olan, duruşu olan…

Haluk Şahin: Ama sadece aydın da değil.

Elif Şafak: Evet. Münevver geleneğini önemsiyorum.

Haluk Şahin: Çünkü aydın daha dar bir anlam kazanmış. Halbuki münevver daha geniş.

Elif Şafak: Öyle. Bir de ilgi alanları da daha geniş.

Haluk Şahin: Evet. İlgi alanları olarak da yaşam tarzı olarak da. Ben bu sohbetten çok zevk aldım.

Elif Şafak: Ben de.

Haluk Şahin: Umarım yeni kitabın çıktıktan sonra da görüşürüz. Onu merakla bekliyorum. Sana iyi yolculuklar. Buraları unutmayacağını biliyorum.

Elif Şafak: Unutmam mümkün değil. Teşekkürler.

Haluk Şahin: Böylece bir Derin Sohbet’in daha sonuna gelmiş bulunuyoruz. Elif Şafak’la konuştuk. Gelecek hafta bir başka konukla, bir başka Derin Sohbet’te buluşmak umuduyla, hoşça kalın.