Çok gezmiş, çok görmüş insanlara özgü bir rahatlığı, sevecenliği var Elif Şafak’ın. Uzun uzun el sıkıyor, insanın gözlerinin içine bakıyor. Güleryüzlü, ilgili, sabırlı. Fotoğraf çekimi için birlikte kostüm seçiyoruz. Eski, yeni, rengarenk kostümlerle dolu bir dükkan. İnce askılı siyah bir elbise gösteriyorum. “Yok giyemem, giyersem kendim olamam” diyor. Çoğunlukla klasik, ‘ölçülü’ elbiseleri beğeniyor. Askılar arasında kostümlere bakarken konuşup gülüşüyoruz. “Şekerci dükkanındaki çocuk gibiyim ben burada” diyor. “Evet ama hep diyet şekerleri seçiyorsunuz” diyorum. Gülüyor. “Bu da diyet mi acaba?” diye soruyor, siyah dantel eldivenleri giyerken. “İdare eder” diyorum. Şapkayı takınca tatlı bir endişeyle soruyor; “Deli kontes gibi olmadım değil mi?”

Tasavvuf benim için entelektüel bir ilgiden, duygusal bir akrabalığa dönüştü” diyorsunuz. Ne oldu, nasıl oldu da tasavvuf, beyninizden kalbinize indi?

Tasavvufla tanışalı 15 seneyi geçti. O zamanlar üniversitede öğrenciydim ve en hippi, en feminist, en solcu dönemlerimde ben tasavvufla ilgilenmeye başladım. Yani etrafımdan bildiğim ya da aileden gördüğüm bir kültür değildi bu. Ben kitaplar aracılığıyla tasavvufa merak saldım. Deli gibi okudum. Abdülbaki Gölpınarlı, Annemarie Schimmel, A. Y. Ocak, Coleman Barks filan derken, okuma açlığım arttıkça arttı. Tezimi Bektaşi ve Mevlevi düşüncesi üzerine yazdım. Bu konularda okumayı o gün bugündür hiç bırakmadım. Ama zaman içinde tasavvufa olan ilgim mevsimlerden geçti. Aklen değil kalben yaklaşmaya başladım. Tek bir hadise ya da dönüm noktası yok. Onun yerine mevsimler var. AŞK böyle bir birikimle yazıldı. Daha evvel bu romanı yazamazdım gibime geliyor.

90’lar hippi ruhunun tebdil-i kıyafet gezindiği yıllardı. Hippiliğin ruhani şartları göz önünde bulundurulduğunda, siz o yıllarda aşağıdakilerden hangi hippiydiniz?

A) Hiç mi hiç hippi değildim (Beni karıştırmayın)

B) Ne hippiydim ne değildim (Tatlısu hippisi)

C) Az biraz hippiydim (Yeşilci hippi)

D) Basbayağı hippiydim (Lucy in the sky with diamonds)

D. Valla ben basbayağı hippiydim. Tutkuyla, azimle, delice… 90’ların başında da vardı böyleleri.

Hippilik döneminizden sizde nasıl bir tat kaldı? Aldığınız ders ne oldu?

Hippilik dönemimden geriye hâlâ üzerine titrediğim birçok değer kaldı. Geçenlerde Santana, konserinde çok çarpıcı bir şey söyledi: Hippilik öyle ot içmek, radikal olmak, şekilde farklı olmak filan değildir. Hippilik aşka hep inanmak demektir. Tüm dünya ve tüm insanlık aynı çemberin parçası. Bu çemberin dışında kalan tek bir kişi yok. Ve bu çemberin özü, ortası aşk. Hippilik buna inanmak demek.

Bir gün karşınıza çıkıp sizi ‘aşk’la tepeden tırnağa değiştiren biri oldu mu?

Eyüp benim için böyle bir insan. Biz mizaç olarak hiç benzemeyiz aslında. Karakterlerimiz o kadar farklı ki. Bilhassa ilk başlarda karşılıklı epey salladık birbirimizi. Zaman içinde ikimiz de değiştik ve ikimiz de birbirimizi değiştirdik. Bu bana güzel geliyor. Kendini çimento kalıbı gibi sabit ve katı yapmak yerine, akışkan ve esnek olmak güzel şey, ama bu ancak aşkla mümkün. İlla da bir erkeğe âşık olmaktan bahsetmiyorum. Hayata ve tüm kainata aşkla bakmak da mümkün.

Ruhu bedenden ayrı düşünmek zor. Kitapta hiç gönderme yok ama yine de sorayım; sizce Şems ile Mevlana arasında hiç mi fiziksel yakınlaşma olmadı?

Ben Şems-i Tebrizi ile Hazreti Mevlana arasındaki bağı ruhani, manevi bir bağ olarak algılıyorum. Kendi romanımda da bu düzlemde yazdım. Bence onların ruhdaşlığı böyle ele alınmalı. Bizim bugünkü bulanık tartışmalarımızdan uzak tutmak lazım bu güzel insanları.

Şems, Mevlana’nın yanında kalmasını halka karşı ‘normal’ göstermek için, Mevlana’nın öğrencilerinden biri olan Kimya ile evleniyor. Mevlana da bu evliliği onaylıyor. Ve ikisi de biliyorlar ki Şems, kızla cinsel ilişkiye girmeyecek. Fakat kızın bundan haberi yok, güle oynaya evleniyor zavallı. Mevlana da Şems de, o kadar kendini bilen, o kadar her şeyin farkında bilge kişilerden, Kimya’ya bunu nasıl yapabildiler? Yazarken ikisine de sinir olmadınız mı?

Romancıların kahramanlar yaratmasına inanmıyorum. Karakterler yazalım, ama onları kahramanlaştırmadan. Karakterlerimi her şeyden evvel ‘insan’ olarak algılıyorum. Şems de Mevlana da çok hürmet beslediğim isimler. Ama ikisini de kahramanlaştırmadan anlattım. Öte yandan Kimya’ya haksızlık ettiklerini düşünmüyorum. Kimya çok özel, çok yetenekli bir kadındı. Şems’i çok sevdi. Ancak Şems onu ne kadar severse sevsin Kimya’ya yetmeyecekti. Fakat son tahlilde bu bir kurgu. Roman kurgusu. Asla diyemem ki tarihte de böyle oldu. Bu bir roman. Ve romanın içinde hikaye bana böyle geldi.

İslamiyette manastır ve rahibelik müessesesi olsaydı kapanmayı düşünür müydünüz? “Ah keşke olsaydı” dediğiniz zamanlarınız oldu mu?

Benim işim, sevdam ‘hikaye anlatıcılığı’. Bir yazarın değil manastıra, bir odaya bile lüzumundan fazla kapanmaması gerektiğini düşünüyorum. Yoksa kendimizi tekrar etmeye başlarız. İlhamımız kurur, zihnimiz daralır. Bu açıdan bir yere sabitlenmek istemem. Ayrıca ben seyahat ederek yaşayan biriyim. Çoğu romanımı yolculuklarda kaleme almışımdır, bir yerden bir yere giderken. Onun için bir yere kapanmak bana göre değil.

Aziz Nesin “Yenilen taraf âşık olur” dermiş. Siz kendinizi yenik hissettiniz mi?

Ben o anlamda kendimi yenik hissetmedim. Hatta seneler boyu belki de gayet kibirli bir varsayımım vardı. En kötü ihtimalle bir ilişki biter, ben de yürür kendi yoluma giderim. Hep bu bilinçle yaklaştım. Hep bağımsızlığıma düşkün oldum. Yalnız büyüdüm ben. Kimseyi hayatımın merkezi yapmadım.

Bana, ‘depresyondayım’ diyenlere ‘depresyon bir nimettir, öp de başına koy’ derim. Bunun bir basamak olduğunu düşünürüm. Sizin kitabınızda da tasavvufa göre hakikate giden yol yedi basamaklı. Bir: Yoz ve ham olma, daima başkalarını suçlama hali (narsizm) İki: Sürekli kendini suçlama, ‘alem güzel ben çirkin’ aşaması (depresyon) Üç: İlham alma, genişlik, ferahlık, teslimiyete giriş (‘aşmış insan’ dediğimiz) Dört: Daimi namaz, daimi huzur hali (altyapı önemli) Beş: Dünyevi meselelere aldırmama, aldanmama hali (alt yapı üstüne bol şans gerek) Altı: Deniz feneri yahut bir kandil olma aşaması (bir nevi şamanlık) Yedi: Benlik zannının toz duman olduğu aşama. Bu makamı bilen, bilse de anlatamıyor (neredeyse katatonik şizofreni). Platon; ‘Aşk, ciddi bir akıl hastalığıdır’ der. Siz ne dersiniz?

Çok haklısınız. Depresyon insanın kendini yenilemesi için muhteşem bir fırsat aslında. Ben bunu ‘Siyah Süt’ü yazarken gayet iyi anladım. Siyah Süt yazılmasaydı ‘Aşk’ yazılamazdı herhalde. 10 ay kadar süren uzun, yorucu bir postnatal depresyon yaşadım, biliyorsunuz. O dönem dibe öyle hızlı vurdum ki, baktım paramparça olmuşum. Ama sonra işte oturup parçaları yeniden takmaya başlıyorsunuz. Daha güzel oluyor. Aşk romanı depresyondan sonra gelen huzur ve dengeyle yazıldı.

Aşk yolunda kademe kademe yükselmekle, adım adım delirmek arasındaki çizgi nerede durur? O çizgiyi nasıl tarif edebiliriz, nasıl çizeriz?

Delilik ile aşk arasında incecik bir sınır var. Eskiler bunu gayet iyi bilirmiş. Boşuna Mecnun demiyorlar Leyla’nın aşkına. Ama biz bugün deliliği de son derece bencil anlıyoruz, aşkı da. Sürekli mülkiyet iddia ediyoruz. “Benim nişanlım, benim sevgilim, benim karım” diye konuşuyoruz. Halbuki aşkın ‘ben’ vurgusuyla işi olmaz. Aşk tam da o ben vurgusunu eritebildiğimiz yerde başlar.

Siz en çok hangi basamakta yaşıyorsunuz?

İnsan kendi kendinin hakemi olamaz. “Aa ne güzel, nasıl da olgunum, valla piştim ben” deriz, sonra bir hadise yaşanır, hoppala, tepetaklak ilk basamağa iniveririz. O yüzden ben kendi kendime böyle sorular sormuyorum. Ben acaba hangi aşamadayım, diye kurcalamıyorum. Bunu ben bilemem.

Yedinci basamağa hiç çıktınız mı?

Yedinci basamağa çıkmak ne haddime. O bambaşka bir şuur.

Hem ‘aşk’ içinde olmak, hem de hayatını sürdürebilmek için çözüm, ancak bu kademeler arasındaki gidiş gelişleri dengeleyebilmek olabilir mi?

Daha genel bir cevap vermek istiyorum buna. Neyzen Tevfik’in bir resmi vardır. Boynunda ‘HİÇ’ yazılı bir levhayla bakar kameraya. Hiçlik şuuruna sahip, illa da bir yere varmaya ya da bir şeyler olmaya çalışmayan insan, tüm kainata aşkla bakan, yaradandan ötürü yaradılanı da seven insan, yani sufi olan insan öncelikle teslim olur. Bir şeyleri kontrol etmeye çalışmaz.

Sizin de Şems gibi öteki alemlere geçtiğiniz, keşifler yaptığınız oluyor mu?

Şems gibi değil elbette. Şems çok özel, çılgın güzel bir ruh. O nerde biz nerdeee. Ama ben de roman yazarken bir hayal alemine dalıyorum. Hikayeler anlatırken, bu dünyevi hayatla bağım değişiyor. Romanın içinde yaşıyorum bazen. O başka bir alem.

‘Vecd’ haline ulaşmak (kendinden geçmek) için yaptığınız bir ibadet ya da meditasyon var mı?

Gün içinde habire bir yerden bir yere koşturup duruyoruz. Yapılacak işler, gidilecek yerler, hep bir telaş. Meditasyon ya da ibadet denilen an, o koşturmacanın içinde açılmış bir parantezdir. Kendi içine çekilip, şöyle bir durup, dışa değil içe yönelmek. Tolstoy’un çok enteresan bir ‘din’ tanımı vardır. Der ki, “Din kelimesi religare kelimesinden gelir” (Religion din, religare bağlantı demek). Tolstoy’a göre inanç aslında ‘bağ kurmak’ demek. Bağlantı kurmak. Meditasyon böyle bir şey. Bencil olmadığımız tek an belki de.

Kitapta üç çocuklu bir ev kadını (Ella) ve dünyayı gezen bir fotoğrafçı (Aziz) birbirlerini hiç görmeden, internette yazışarak âşık oluyorlar. Diyelim ki Aziz’in Ella’yı gördüğü gibi, birinin özünü uzaktan gördük, çok fena âşık olduk. Fakat sonra bir de baktık ki, özü bir tarafta, adam bir tarafta, ara ki bulasın. Bu durumda ne önerirsiniz?

Birinin özünü görmek ve sevmek çok özel bir tecrübe. Peşinden gitmeye değer. Ama bazen kadınlar kendilerine en çok zarar verecek adamlara âşık oluyor ya, aman ona dikkat etmek lazım. Eğer sevdiğimiz erkek narsist ise, sadece kendine hayran ise, ben-merkezci ise değmez. Bırak gitsin. O adamı değiştiremezsin. Değişime kapalı adam aşık olamaz.

13’üncü yüzyıldan bu yana çok şey değişti, ama ilim irfan söz konusu olunca pek çok erkek, kadına hâlâ ‘destur’ vermiyor; kapısını açmıyor. Böyle durumlar için bir parolanız var mı? Varsa bize de söyleyin.

Tasavvufta son mertebe insan-ı kâmil aşamasıdır. İnsan-ı kâmil diyor gelenek; yoksa ‘kâmil erkek’ demiyor ki. Kadın da erkek de o mertebeye ulaşabilir. Hakiki bir sufi kadınları hor göremez gibi geliyor bana. Kimseyi hor göremez. Herkesi eşitleyen ve birleyen biri nasıl kadın-erkek ayrımcılığı yapabilir? Onun için hakiki sufinin gözünde tam bir eşitlik vardır.

Şems’in Mevlana’ya yaptığı gibi, ilminizi aktarmanız gereken tek bir kişi olsaydı o kişi kim olurdu?

Ben okurlarımla özel bir bağ kuruyorum. Onlar benim ruhdaşım. Okurlarıma bir şeyler öğretmeye kalkmıyorum. Yazarken kendimi üstün görmüyorum. Romancının hiyerarşik bir şekilde yazmasından hazzetmiyorum. Okurlarla aramda yatay bir bağ var. Okur zaten benim ruhdaşım, sırdaşımdır.

Sadece tek bir cümle yazma hakkınız olsa ne yazarsınız?

Hayalsiz ve hikayesiz kalmış bir dünya kuru, kupkuru bir dünyadır.

Diyelim ki ruhunuzda kapısı hiç açılmamış bir oda var. İçerde de biri var. O kişi kim? Siz kapıyı çaldıkça size ne söylüyor?

Ruhumda kapısı hiç açılmamış nice oda var. Hepimizin var bence. Aslında ömrü hayatımız, kendimizi tanımaya ve tamamlamaya çalışmakla geçiyor. Bu, senelerimizi alıyor. İnsan en büyük muamma. Kendi içimizde henüz bilmediğimiz nice dehlizler, odalar var elbette. Kendimi yüzde yüz tanıdığımı iddia edemem ki.

Gece uyurken bir de uyanıyorsunuz ki, karşınızda koca kafalı üç uzaylı. Mevlana araştırması yapıyorlar. Sizi götürmeye gelmişler. Onlara ne dersiniz?

Bilmem. “Şimdi gidin, sabah gene gelin, çay yapalım, muhabbet edelim, beraber Mesnevi okuyalım” derim herhalde.

Söyleşi: Şule Öncü

Fotoğraf: Sebati Karakurt

Tempo, Ağustos 2009