Elif Şafak: ´İnsan kendi içine kapanıp etrafına duvarlar ördükçe daha büyük korkularla yaşıyor. O korkular beraberinde önyargıları getiriyor. Yabancı olma halini yaşayan o kadar çok insan var ki. Buna devamlı kendini gurbette hisseden insanlar da dahil. Temelde bu yüzyılın en yaman çelişkilerinden birisi bu. Bir başka yere dahil olmaya çalışmak, o aidiyet ya da aidiyetsizlik... Eşikte, arafta bir yerde tutunmaya çalışmak´

Önce rüzgârı geldi ‘İskender’in, sonra kendisi. Çıktı, çıkacak derken henüz matbaadayken 165 bin sipariş alarak, belirlenen tarihten neredeyse on gün evvel yayımlanan roman, son günlerin en çok konuşulan konularından. Kitabın satış rakamları, kapak görseli derken daha içeriğine giriş yapılmasa da bir ‘İskender’ rüzgârı esiyor. Peki bu kadar çok konuşulan ‘İskender’in meselesi ne? Aslında meseleleri demeli. Elif Şafak yeni romanında tek bir konuya odaklanıp kalmıyor. Yazar, Türk-Kürt kökenli, Londra’ya göç etmiş bir aile üzerinden göçmenlerin durumunu anlatıyor. Toprak ailesinin trajik hikâyesi olarak da okuyabileceğimiz roman, özellikle anne-oğul ilişkisini sorguluyor. ‘İskender’in gündeme denk düşen ırkçılık, kadın cinayeti gibi konuları da içinde barındırdığını söylemek gerekir. Elif Şafak en başından beri çok karakterli, çoksesli romanlar kurmayı seviyor. Bu kuralını ‘İskender’de de bozmuyor.

Fırat Nehri yakınlarında bir köyde doğan ikiz bebeklerden birinin gün gelip dünyanın dört bir yanındaki gazetelerde anlatılacak hikâyesi aslında bu. Londra, İstanbul ve Mala Çar Bayan köyünde geçen bu romanda; yalnızlık, yabancılaşma, anne olmak, erkek olmak, kadın olmak gibi konular da okurun en çok karşılaşacağı meselelerden. ‘İskender’, geleceğe inanan Pembe ile geçmişe saplanan Âdem’in ve onların çocuklarının hikâyesi. En çok da ailenin büyük oğlu, sonradan katil olacak İskender’in.

Burcu Aktaş

‘İskender’in aile olmanın huzursuzluğunu anlatan bir roman olduğunu söyleyebilir miyiz? Ailenin ne kadar ‘ölümcül’ olabileceğini de kanıtlıyor romanınız.
Söyleyebiliriz. Tek bir boyuta indirgemek istemem bu romanı. Çünkü en azından benim nazarımda birden fazla katmanı var. Ama bence en önemli boyutlarından bir tanesi, aile içindeki sevgi ve sevgisizlik. Yani sevememe hali, sevse bile sevgisini gösterememe hali... Aile ve sevgisizlik ekseninde gidip gelmeye çalıştım.

İskender’in annesi Pembe’yle ve Pembe’nin İskender’le kurduğu ilişkiyi düşününce, aslında İskender’i Pembe’nin yarattığını görüyoruz.
Tabii, tabii. Benim için bunu söyleyebilmek çok önemliydi. Çünkü biz genelde baskıda bulunan erkeğe yoğunlaşırız ama o erkeğin yetiştirilmesinde kadının ne kadar başat bir rol oynadığını genelde görmüyoruz. Bunu değiştirmedikçe de bizim bu işi çözmemiz mümkün değil. Annelerden başlamak üzere, kadınların erkeği nasıl yarattığını ve sonra bizzat yarattıkları erkek tarafından da nasıl zarar gördüklerini çözebilmemiz lazım.

Erkek karakter yaratıp hikâyeyi bir de onun dilinden anlatmak empati duygunuzu geliştirdi mi?
Empatinin bir romancı için en önemli öz olduğunu düşünüyorum. Çünkü benim için edebiyat kendini başkasının yerine koyabilmek zaten. Bunun sanatı, bunun inşası, bunun hikâyesi. Bir yanıyla da zor bir tecrübeydi. Çünkü ilk defa bir anti-kahraman erkeğin yerine kendimi bu kadar net koydum. İskender, mutlak iyi bir karakter değil. Hataları, sevapları ve ciddi günahları olan bir karakter. O anti-kahramanı yaratabilmek, onunla özdeşleşebilmek, onun yerine kendini koyabilmek kadın romancı için ciddi bir sınav.

Geçmiş söyleşilerinizde ‘kötü’ bir erkek kahraman ve anlatıcı yaratmak istediğinizden bahsetmiştiniz. İskender, bu romanın anlatıcılarından biri ama başka anlatıcılarınız da var. Neden İskender’i tek anlatıcı yapmadınız?
Şunu verebilmek istedim: Hakikat öyle bir şey ki, nereden baktığımıza göre değişiyor. Benim için İskender’in sesi romanda tabii ki çok önemli. Ama açıkçası Esma’nın sesi de çok önemli. Ben her ne kadar Esma’yı uzun uzun anlatma gereği duymasam da, Esma’nın sesi arka planda hep dursun istedim. Zaten onunla başladım romana. Açıkçası, her şey “Benim annem iki kez öldü” cümlesiyle başladı. Bütün romanı inşa ettiğim temel, bu cümle. Zaten çıkış noktam Esma’ydı. Esma gibi annesini çok seven ama annesine benzemek istemeyen ve aile içindeki nice eşitsizliğin farkında olan o kadar çok kız çocuğu var ki. Bunlar çok zeki, çok duyarlı kız çocukları. Yer yer kendini aciz hisseden kız çocukları. Esma’nın bu gözlemci sesi benim için önemliydi ve bu sesi korumak istedim.

“İngilizlerin bizi kendi dengi gibi görebileceklerini düşünmek rüzgâra karşı işemek gibiydi” diyor İskender. İskender’in ruh halini bu cümle üzerinden konuşalım mı..
İskender’i anlamak için yaşadığı dönemi, o dönemin politik, ekonomik koşullarını ve aile serüvenlerini anlamak lazım. Öyle bir dönemden geçiyor ki İskender… Babanın olmadığı bir evde kendini aile reisi zannediyor, aile reisi olması gerektiğine inanıyor. Henüz oğlan çocuğuyken erkek olmak zorunda kalıyor. Çok hızlı yaşıyor o geçişi. Bunun inanılmaz sakıncaları var elbette. Üstelik içinde bulunduğu ortam da yumuşak bir ortam değil. Irkçılığın, aşırı sağ hareketlerin, Neonazi sempatizanlarının olduğu bir dönemde yaşıyor. Bu da onun sertleşmesine neden oluyor.

Bu bahsettiğiniz koşulları ve ırkçılığı romanda okuyoruz. 70’lerin sonundaki ırkçılığı bugünle kıyaslar mısınız?
Bence İngiltere, bu konuda muazzam yol kat etmiş bir ülke. Bu demek değil ki ırkçılık kalmadı. Ama özellikle Londra çokkültürlülüğü, kozmopolit enerjiyi özümseyebilmiş bir yer. İngiltere’nin bütünü için böyle bir genelleme yapamayız. Ama oturmuş bir demokrasisinin olmasının çok önemi var. Demokrasinin sallantıda olduğu yerlerde en ufak bir şey çok çabuk alev alabilirken, demokrasinin oturmuş olduğu ülkelerde zaman içinde ortak değerler etrafında demokratik bir politik kültürü benimsemek ve geliştirmek çok daha kolay oluyor. Hâlâ aşırı sağ hareketler var ama görece çok cüzi. İngilizlerin otuz sene içinde kat ettiği yolda; demokrasiye yaptıkları vurgu, ifade özgürlüğüne, güçlü bir sivil topluma, farklı seslere, çokkültürlülüğe inanmalarının payı çok büyük.

Pembe’nin yaşadıkları bizim kültürümüzün baskıları. Ona biçilen son da... Romanınız bugünün Londra’sında geçseydi Pembe’nin sonu yine aynı olurdu sanki.
Hem aynı olurdu hem aynı olmazdı aslında. Bence bu kadar sert olmazdı. Romanın geçtiği 70’lerin iklimi biraz daha sert bir iklim. Gerçi Norveç’te yaşananları gördük. Tek kelimeyle korkunç… Onu başka şekilde değerlendirmek gerekir. Ama 70’lerde Türkiye’de, Kıta Avrupa’sında, Anglosakson kültürde gündelik hayatın dokusu daha hırçın aslında. İnsanların çok daha öfkeli olduğu, öfkelerini yüksek sesle dile getirdiği, birçok grevin yaşandığı, gündelik hayatın işleyişinin çok kolay olmadığı dönemlerden bahsediyoruz. Çelişkiler o dönemlerde biraz daha keskin. Bugün de birçok çelişki var ama belki o zaman daha görünürdü.

Norveç örneğini başka bir şekilde değerlendirmek gerekir dediniz. Nasıl değerlendirmeliyiz peki?
Norveç’te yaşananlar Avrupa’da yepyeni bir tartışma açtı, tam anlamıyla bir kırılma oldu. Şimdiye kadar “tehdit” hep ya “dışarıdan” ya da “göçmenlerden” bekleniyordu. Hep onlara şüpheyle bakılıyordu. Bu şüphenin bir uç noktasında zaten aşırı-sağ söylemler, Neonazi yanlıları kendilerine yer edinmişti ve adım adım oylarını artırmaktaydılar. Şimdi esas o noktanın başlı başına bir sorun teşkil ettiği görüldü. Zira ırkçı, aşırı-sağ söylem hayatı “biz” ve “onlar” ikilemi üzerinden kurar, “biz”in “onlar”dan üstün olduğuna inanır. Norveç katliamında “onlar”ın tanımı o kadar eklektik, o kadar yamalı bohça ki. Müslümanlardan nefret ediyor ama sadece onlardan değil, göçmenlerden, solculardan, marksistlerden, liberallerden, feministlerden, Avrupa’nın düşünce önderlerinden, siyasi liderlerinden, gençlerden, tam beyaz olmayan beyazlardan... Her şeyden nefret ediyor. O kadar uzun ve eklektik bir liste. İşte bu “kafa karışıklığı”, bu eklektik boyut her şeyi değiştirdi, tartışmaların ekseni kaydı.

Irkçılığın şöyle bir yanı da var, bunu romanınızda da görüyoruz. Irkçılığa maruz kalanlar da ırkçılık yapıyor. Maruz kalma durumu bir şeyi değiştirmiyor.
Meselenin en can alıcı noktası da bu. Öteki olan insan kimleri ötekileştiriyor? Buna bakmamız lazım. Örneğin bazen baskı gören kadın da belki eşcinsellere yönelik ciddi bir önyargı taşıyor. Mazlum olan da zalim olabiliyor. Veya yine ataerkilliği konuşacaksak, kadınların da inanılmaz bir rolü var ataerkilliğin devam edebilmesinde. Bir kadın sadece erkeği yetiştirmekle kalmıyor. Aynı zamanda yaşlı kadının genç kadına bakışı, kadınların birbiri arasında ayrım yapışı, iyi kadın-kötü kadın deyip ahlak üzerinden birbirini yargılaması… Kaynana gelin ilişkisinden tutun birçok kadının hem geleneksel hem daha modern ortamlarda birbirlerine güç uygulayabilmesi… Bunlara da bakmak lazım. Hiçbir şey siyah-beyaz değil. Çok net bir zalim ve mazlum ayrımı olduğuna inanmıyorum. Hepimiz erkin dağılımında farklı roller alıyoruz. Zaten bunu görebilirsek bu sorunu çözebiliriz. Yoksa bu karmaşayı aşmak mümkün değil.

Âdem karakteriniz çok naif bir şey söylüyor. Askerdeyken ne zaman üç ya da daha fazla kişi dar bir alanda uyusalar, er ya da geç soluk alıp verişlerinin eşzamanlı olduğunu fark ediyor. “Bu, Tanrı’nın bize didişip durmaktan vazgeçtiğimiz takdirde eninde sonunda birbirimize uyum sağlayacağımızı anlatma şekliydi belki de” dedirtiyorsunuz Âdem’e. Bunu Türkiye gündemi için düşündüğümüzde, Türk-Kürt meselesinde böyle bir şey mümkün mü? Burada didişip duranlar halklar değil de başka güçler, planlar değil mi? İşin içine siyaset girince bu naif düşüncede kalmak mümkün mü?
Bir yanıyla gündelik hayat ve aileler düzeyinde uyum olduğunu düşünüyorum. Hem Türkler ile Kürtler arasında hem de türbanlılarla türbansızlar arasında. Bazen aynı çatı altında farklı görüşlere sahip insanların toplanabildiğini görüyoruz. Mesela büyük gelinin başı kapalıdır da, küçük gelinin başı açıktır. Birisi Kürtle, öbürü Alevi’yle evlidir. Bunlar çok istisnai şeyler değil Türkiye’de. Bence sağlıklı da. Bu tür bir araya gelmelere ve kesişmelere çok ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Ne yazık ki siyasetten bahsediyorsak, orada çok çabuk kutuplaşabiliyoruz. Birbirimizi çok çabuk yaftalıyoruz. O zaman da sentezlerden bahsetmek zorlaşıyor tabii.

Pembe’nin Elias’a sorduğu bir soru var, ben de onu size sorayım: İnsan niye nefret eder ki?
Ben o sahneyi çok severek yazdım. O kadar temel, naif ve evrensel bir soru ki aslında. Bunun bir sürü açıklaması var. Ekonomik, ideolojik, politik sebepler... Ama bütün bunları geçip de sorunca, niye nefret etsin ki bir insan diğerinden. Pembe’nin bu soruyu sorması ve onun naif sesini Elias gibi şüpheci bir adamın duyması önemliydi. Hep içinde yaşadığımız dünyayı okuduğumuz için nefretin olması doğal bir şeymiş gibi geliyor bizlere. Ama bu soruyu hatırlamak gerekiyor. Bir insan bir insandan niye nefret eder ki? Niye etsin ki…

Pembe’yi romanın en ayrıksı ve cesur karakteri olarak görüyorum. Fırat nehri kıyısındaki Pembe, İstanbul’daki Pembe, Londra’daki Pembe… Üç yerde de bir kadın olarak aynı yerde sayıyor aslında. Batı’ya gittiğinde de kadın olarak kabul görmüyor.
Bazı şeyler mekânlar değişse bile değişmiyor. Belli halleri biz beraberimizde götürüyoruz ya da bazı şeyler o kadar evrensel ki yine aynı kalıpları buluyoruz. Ama tabii şu da bana düşündürücü geliyor, genellemek istemiyorum çünkü o kadar çok göçmen aile gördüm ki, özellikle İngiltere’dekiler inanılmaz yollar kat etmişler. Çocuklarını okutmuşlar, onların torunları şu an inanılmaz güzel işler yapıyor. Ben sadece bir ailenin hikâyesini anlattım. Mesela Topraklar özelinde (Tarık’ın eşi Meral de dahil buna) yurtdışına çıkıp da yaşadığı sokağın dışına çıkmayan bir sürü insan var. Bırakın içinde yaşadığı toplumu anlamak ve gözlemlemeyi, dilini bile öğrenmeyen bir sürü insan var. Biz bu kadar içimize kapanınca korkularımız büyüyor. Çünkü kendi dışındaki her şeyi sıvı olarak algılamaya başlıyorsun yani buhar olarak algılamaya başlıyorsun. Katı olan tek şey ise aile. Aileni muhafaza etmeye çalışıyorsun, bari o temeli kaybetmeyeyim mantığıyla. Çünkü her şey hızla değişiyor. Bulunduğun ülke ve coğrafya değişiyor. Dil farklı, yemekler farklı… Tüm bunlarla diyalog içine girememek söz konusu. Ama bu diyalogu kurabilmek lazım. İnsan kendi içine kapanıp etrafına duvarlar ördükçe daha büyük korkularla yaşıyor. O korkular beraberinde tepkisellikleri, önyargıları getiriyor. Ve elbette ki baskıyı da getiriyor.

Peki Batı’da yabancı olmak ile Doğu’da yabancı olmak arasındaki fark ne?
Doğu nerede başlıyor, nerede bitiyor. Batı nerede başlıyor? Sınırları sorgulayarak gitmekten yanayım. Ama yabancı olma halini yaşayan o kadar çok insan var ki. Dün de vardı, bugün de var. Yaşadıkları bir yalnızlık, ıssızlık var. Buna devamlı kendini gurbette hisseden insanlar da dahil. Temelde bu yüzyılın en yaman çelişkilerinden birisi bu. Bir başka yere dahil olmaya çalışmak, o aidiyet ya da aidiyetsizlik… Eşikte, arafta bir yerde tutunmaya çalışmak. Bunlar sadece Türk-Kürt göçmenler için değil çok sayıda göçmen topluluğu için de böyle.

Göçmenin ruh halinde vatanı hep kusursuz hatırlama gibi bir durum da var tabii…
Gittiğim her yerde birçok insanla ve aileyle konuşuyorum, onlar da sağ olsunlar anlatıyorlar. Mesela şu hep gözlemlediğim bir şeydir. Örneğin yirmi senedir Kayseri’ye gitmemiş ama zihninde bir Kayseri imgesi var ve değişmemiş. Bu bana ilginç geliyor. Günün birinde döneceğine inanıyor. Ama belki de hiçbir zaman dönmeyecek ama o hayali canlı tutmak önemli.

Romanda bir yandan da işgalci bir grup üzerinden sistem eleştirisi okuyoruz. Yunus, Kuran’a el basarak materyalist kapitalist sistemi yanına yaklaştırmayacağına ant içiyor. Bunu yapmak ne kadar mümkün?
Yunus’un gözüyle anlatıyorum ama bence yüzyıllardır sorulan bir soru. Sistemi içeriden değiştirmek mümkün mü? Etkilenmeden etkilemek mümkün mü? Tam parçası olmadan dâhil olmak mümkün mü? Bunlar varoluşsal açıdan düşünülmesi gereken sorular. Ben işgalcileri çok keyifle yazdım. Severek, hissederek yazdım. Verdikleri her cevabı kalben paylaşmıyor olabilirim ama sordukları soruların, yönelttikleri eleştirilerin çok anlamlı olduğunu düşünüyorum.

‘Kadın cinayetleri sadece katile bakarak anlayabileceğimiz bir şey değil’

‘İskender’in çıkışı tam da kadın cinayetlerinin tekrar tırmanışa geçtiği bir döneme denk geldi. İçinde kadın cinayeti barındıran bir romanın yazarı olarak kadın cinayetlerini nasıl durdurabileceğiz sizce?
Bu konuyu çok önemsiyorum ve benim nazarımda ertelenebilir bir mesele değil. Öyle zamanlar oldu ki bu ülkede, gerek sağ görüşlü gerek sol görüşlü politikacılara bu konuyu sorduğunuzda acil bir mesele değilmiş gibi cevaplar alındı. Bu ivedilikle üzerine gidilmesi gereken bir mesele. Ancak elbirliğiyle bir şeylerin değiştirilebileceğine inanıyorum. En acil olarak yasaların değiştirilmesi ve polisin tavrının daha duyarlı olması lazım. Birçok kadın zar zor mahalle karakoluna gidebiliyorken senin yerin kocanın yanı deyip geri gönderiliyorsa orada ciddi bir eksikliğimiz var demek. Basının tavrı bence çok önemli. Bu konuyu gündemde tutmak gerekli.

Hatay’da yaşadığımız olayı düşününce benim için en önemli sorulardan bir tanesi şu: Ceylan’ın 14 yaşında bir tane kız kardeşi var. Ceylan’ın bir de kızı var. Onlar ne olacak? Bir şeyler yapmak lazım ama bir an evvel… İskender’i anlamak bu yüzden benim için çok önemli. Kadın cinayetleri sadece katile bakarak anlayabileceğimiz bir şey değil. Bütün bir aile, bütün bir sistem ve bütün bir kültür var. O zihniyeti nasıl dönüştüreceğiz? Bu benim gözümde, doğuda bir yerde, az gelişmiş köylerde yaşanan bir sorundan ibaret değil. Adının böyle konulmasına da eleştirel bakıyorum. Türk, Kürt, Alevi, Sünni hangi sınıftan olursak olalım bu hepimizin meselesi. Kadına yönelik şiddetin sınıfı da yok, etnik kökeni de.

‘Bizde edebiyat ve kültür dünyasının tutuculukları var’

‘İskender’ çıkar çıkmaz hatta daha roman okunmadan yaşanan kapak tartışmaları sizi üzdü mü? Türkiye bu kapak mevzusuna niye bu kadar çok takıyor?
Şundan tabii ki üzüntü duyuyorum. Bu bir roman ve romanı okuyunca eleştirisini yapabiliriz. Bizde maalesef okumadan eleştirmek mevcut bir refleks. Bu, yazarı ve kültürel ortamı yıpratıcı bir şey. Ama şunu eklemeden geçemeyeceğim. Okurlardan aldığım görüşler, tepkiler, enerji benim için o kadar kıymetli ki… Biz sadece basının içinde kimin ne yazdığına bakıyoruz. Benim için en önemlisi okurdan gelen yorum. Çünkü o yorum yazı odaklı, yazar odaklı değil. Benim bunun önemini anlamam çok zamanımı aldı. Keşke başından beri bunu biliyor olsaydım. Çünkü çok fazla vakit kaybediyorsunuz. O ne dedi, bu ne dedi... Bunların hiçbir önemi yok ki. Aslolan okurun kitapla kurduğu bağ. Bir süre sonra o bağın içinde ben bile yokum. Ben de çekiliyorum zaten. Kitabım çıktığı zaman elimden geldiğince, inandığım kadar tanıtımını yapıyorum. Ama sonra kendi kovuğuma dönüyorum. Zaten kalıcı olan da okurun romanla kurduğu bağ.

Kitap dünyasında tanıtım olayının dozu kaçtığı tartışmaları var şu sıralar. Bunu savunanlar da var eleştirenler de…
Ben bazı şeyleri hakikaten anlamıyorum. Kitabın okunmadığından şikâyet ediyoruz. Eğer tanıtımının yapılması daha fazla kişiye ulaşması anlamına geliyorsa bunun ne zararı var. Kaldı ki okur olan insan tek kitap okumaz ki. Bugün bu kitabı okur, yarın bir başkasını. Okur kazandırmak bence kıymetli bir şeydir. Kitapların tanıtımı bence yapılır. Niye yapılmasın? Kitabın da sonuçta anlatılması gerekiyor. Benim için bir kitabın kapağıyla içi bir bütündür. Onun sunumu ve estetiği içeriği kadar önemli. Ben Osmanlı’dan kalma birçok esere gıptayla bakıyorum. O kitaplar o kadar özenerek hazırlanmış ki. Kaligrafisinden tutun resimlemesine kadar estetiği her sayfada görmek mümkün. Bunu niye yitirdik? Bir şeyin sunumu niye küçük bir şey olsun? Kitaba hem kapağıyla hem içeriğiyle kıymet veriyorum. İlla da dünün kalıplarıyla düşünmemek lazım… Bizde edebiyat ve kültür dünyasının tutuculukları var. Muhafazakârlık illa da kendine muhafazakâr diyen insanlardan gelmiyor.

29/07/2011

Radikal Kitap