Aşk bir milat, bir başlangıç…

Söyleşi: Zerrin Yılmaz

Pinhan’la tanıdık Elif Şafak’ı, Şehrin Aynaları geldi sonra, Marem ve Bit Palas’la devam etti romancılık serüveni. Kadını, modernizmi, acıyı, masalı yerleştirdi romanlarının merkezine çoğu kez. Metis Yayınları’ndan çıkacak olan yeni romanı Araf’ta -orijinal adıyla ‘The Saint of Incipient Instanities’- farklı ülkelerden, sınıflardan gelip yolları Boston’da kesişen bir grup gencin yaşadığı olaylar çerçevesinde, çokkültürlülüğün, modern dünyadaki bölünmelerin, çelişkilerin ve ‘yabancı’ olmanın hikayesini anlatıyor.

Sevgili Elif Şafak, Araf’ı da bundan önceki dört romanınız gibi akıl ve mantıktan çok sezgilerinizle yazdığınızı düşünüyorum. Kendi doğal akışı içerisinde gelişen bir roman mı yoksa kurguyu romana başlamadan evvel mi yaptınız?

Bu romanda da daha öncekilerde olduğu gibi dilin, hem beni hem de kurguyu sürüklemesine izin verdim. Karakterler kendi kendilerini yarattılar. İlk başlarda Amerikalı kadın karakter Gail’in bu kadar güçlü olacağını, ön planda olacağını bilmiyordum mesela. Ama o kendini romanın akışı içinde şekillendirdi. Ben bunun diyalektik bir ilişki olduğunu gözlemliyorum her romanda. Karakterler kurguyu geliştirirken, kurgu da karakterleri belli bir akıntı doğrultusunda yönlendiriyor. Dolayısıyla bu romanda da genel bir çerçeveyi önceden zihnimde tasarladım, gerisini tamamen dilin, romanın ve karakterlerin akışına bıraktım.

Mesela Vedat Türkali bir roman yazarken önce son cümleyi yazdığını söyler, sizin de bir romana başlarken özel bir başlangıç noktanız var mı?

Ben “görsel” düşünenlerdenim. Kelimeler zihnimde resimlerle özdeş. Hep bir resimden, bir imgeden çıkarım yola. İmgeler birbirini izler. Bu romanda da bir kelime ve onunla gelen imgeler bana kılavuzluk etti. ‘Meczupluk’, ‘Meczup’ kelimelerinden hareket ettim.

Neden kendi anadiliniz olmayan bir dilde yazmayı tercih ettiniz? İki dilde yazan bir yazar olarak, İngilizce ile Türkçenin dilsel olanaklarını karşılaştırır mısınız, bu romanı yazarken ne tür zorluklarla karşılaştınız?

Amerika’ya gelirken aklımda İngilizce roman yazmak yoktu. İngilizce roman yazmaya başladığımı yazmaya başladıktan sonra fark ettim, önce sadece bölük pörçük fikirler notlar vardı. Yani kademe kademe gündelik yaşamımın içine sızdı İngilizce. Rüya gördüğümüz dilde yazarız. İngilizce rüya görmeye başladığımda, İngilizce yazmaya da başladım. Eğer dilin içinde yaşıyorsanız ve dil de sizin içinizde yaşıyorsa, ancak o zaman o dilde edebiyat yapabilirsiniz. Yoksa, “Hadi şimdi de İngilizce yazayım” diye yazamazsınız.

Dillerin dokusu ve mayası çok farklı. Her iki dili farklı biçimlerde kullandığımı fark ettim zamanla. Türkçe yazarken mizahı o kadar ölçülü kullanmaya gayret ediyordum ki, İngilizce yazmaya başlayınca mizahın dizginlerini gevşettim. İngilizce yazarken tarzım değişiyor, üslubum, sesim farklı. İngilizce kelime haznesi açısından çok köklü bir dil. Eğer biz de dildeki Osmanlıca kelimelerden arınmak adına elimizde baltalar Türkçeyi acımasızca kırpmasaydık, Türkçenin de kelime haznesi çok genişti vaktiyle.

Fakat açıkçası İngilizce yazmaya başlamak büyük bir riskti benim açımdan. Bildiğim koydan ayrılıp bilmediğim sulara yüzmek demekti.

Kitabınızın İngilizce yayınlanma serüvenini bize anlatır mısınız?

Benim yazma serüvenim hep iki aşama arasında gidip gelen bir sarkaçtır. Birinci kutupta iken yazmaktan başka hiçbir şey görmez gözüm. Sevdiklerimin kalbini kırar, insanlardan soğur, içime çekilir ve kitabımdaki kahramanları gerçek insanlardan daha gerçek zannederim bu dönemde. Roman bittikten sonraki dönemde ise bir an evvel ondan uzaklaşmak, normalleşmek, tekrar sosyalleşmek dönemi başlar. Bu sefer de kısmen öyle oldu. Sayfalar çoğaldıkça, roman zenginleştikçe ben azaldım sanki. Sonunda romanı bitirdim ama şunu gördüm ki burada bir Türk romancının Amerikan edebiyat ortamına girmesi neredeyse imkansız. Hakikaten “dışarlıklı” yazarın kitabını basmaları hayli sıra dışı bir durum. Amerika’da edebiyat çevresi son derece muhafazakar bir dokuya sahip. Sadece belli kültürlerin edebiyatına ilgi var, onun dışında her şey inanılmaz “yerel”. Çeviri kitapların oranı ise %2’yi geçmiyor. Bu şartlar altında bir Amerikan yayınevinin romanı basmaya karar vermiş olmasının tek bir sebebi var: Romanı çok beğenmiş olmaları.

Bir metni çevirmek öyle ya da böyle bir hırsızlığa suç ortaklığıdır, diyorsunuz. Peki siz bu kitapta çevirmeninizle nasıl çalıştınız?

Çeviri sanatının özünde var bu hırsızlık ya da “yağma”. Bunu baştan teslim etmek gerek. Bununla beraber Aslı Biçen muazzam bir iş çıkardı, hakikaten çok çetrefil bir iş olduğuna inanıyorum edebi çeviri yapmanın. Özellikle de hayatta olan yazarların yapıtlarını çevirmenin. Ben kendisiyle çalışmış olmaktan son derece memnunum.

İngilizce roman yayımlamak sizce dünya edebiyatına açılmayı sağlar mı?

Amerikan edebiyat ortamı son derece “yerel” ve o anlamda dünya edebiyatına açılmayı sağlar mı bilemiyorum. Ama ironik olan nokta, vakti zamanında Witold Gombrowicz’in altını çizdiği nokta. Ünlü romancı Gombrowicz, “Ne tuhaftır ki Paris edebi ortamları bana kıymet verdikten sonra kendi yurdum Polonya’da daha çok okunmaya başladım” demişti. Acı olan, ironik olan nokta budur bence. Batının aynalarına göre tanımlıyoruz neyi okuyup okumayacağımızı.

Roman kahramanları bambaşka kültürlerden gelen insanlar, onların arasında bir Türk, Ömer… Türk okur olarak kendimizi burjuva Ömer’e yakın buluyoruz… Bu karakter sizin Amerika’daki yaşamınızdan mı doğdu? Neden en öne çıkardığınız karakteri erkek seçtiniz?

Kitaptaki karakterler benim iyi tanıdığım karakterler. Ömer hem kendimden hem yakın çevremden iyi bildiğim bir karakter, bir siyaset bilimci, benim gibi. Hem sevdiğim hem çatıştığım bir tip. Alıp şefkatle sevmek, tutup hoyratça sarsmak silkelemek istedim onu. O yüzden erkek yaptım.

Karmaşık ilişkileri olan farklı kültürlerden erkekler ve kadınlar… Aralarında normal, sıradan nitelemesine uyacak kimse olmaması dikkat çekiyor… Zaten, doktora öğrencilerinin hepsinin manyak olduğunu karakterlere kendiniz söyletiyorsunuz… Biri bulimik; biri zamanı saatlerle ölçmek yerine müzikle, şarkıların kaç kez çalındığı ile ölçüyor; bir diğeri ağır oidipus kompleksi ile annesi yaşında kadınlara ilgi duyuyor, kendi ülkesi için son derece modern biri olarak görülse de dinine çok bağlı, cinler ve karabasanlarla başı belada; cinselliği tabu saymayan ama yıllardır birlikte olduğu kız arkadaşı ile yatmayan başka bir adam… Homoseksüel, biseksüel, lezbiyen, heteroseksüel, aseksüel… Bu karakterleri aynı evde buluştururken yapmak istediğiniz neydi?

“Normallik” denilen şey her ne ise son derece tehlikeli, yavan ve bulaşıcı. Normallikten ve normallerden ziyade, kıyıya itilenlerin hikayeleriyle ilgileniyorum ben. Ya da dışardan bakınca normal görünen ama içten içe deliliğe yatkın, meczupluğa meyyal insanların hikayelerini anlatıyorum. Romanımdaki tüm karakterler şöyle ya da böyle ‘Meczupluk’ ile temas halinde, kimi seviyor bu teması, kimi korkuyor ölesiye bastırmaya çalışıyor, normallik ile delilik arasındaki bu gerilimli ilişki benim yazar olarak ilgimi çeken.

Farklı kültürlerin arasındaki bağları mı ortaya çıkarmak istediniz yoksa bambaşka kültürlerden gelen insanların kozmopolit kentlerde ve modern yaşamda düştükleri çukurlar mı üzerinde durduklarınız?

Kitabın hemen başında Mesnevi’den bir alıntı var, ne o sürüye ne de tam bu sürüye ait olabilen ve sonunda beraber uçmayı yeğleyen topal kuşlar üzerine. Bu romanın esas hedef kitlesi ister Amerika’da ister Türkiye’de yaşıyor olsun, hangi milletten gelirse gelsin millet-sürüleri içinde kırık, kırgın, topal kuşlar.

Kadın erkek, içki içen içmeyen ayrımları hep karşımıza çıkıyor, hep bir ikilik var. Kedi isimlerinde bile böyle, Batı ve geriye kalanlar…

İlk romanım Pinhan’dan bu yana bir alt akıntı halinde benimle beraber gelen, envai çeşit surete ve isme bürünen bir tema var eleştirmenlerin yeterince üzerinde durmadığı: “İkibaşlılık”. Benim edebiyatıma açılan anahtarlardan biri ‘ikibaşlılık’ ve onun bireysel, kültürel, dini, felsefi ve politik düzeydeki uzantıları.

Sık sık bir bara, Gülen Saksağan’a dönüyoruz… Her şey ‘Gülen Saksağan’da başlıyor ve bazı şeyler orada bitiyor. Saksağanlar insanların dünyasındaki bütün parlak nesneleri çalarlar. Erkek egemen söylemde saksağan geveze feminist kadın demek kitapta, peki kadın egemen söylemde sizce saksağan ne ifade edebilir?

Her yazar aslında tıpkı saksağanlar gibi hayatın, toplumun üzerinde uçup, gördüğü parlak nesneleri, hikayeleri aşırmakta. Hırsızız bizler, saksağanlar gibi çalmadan duramıyoruz başkalarının hikayelerini. Ama ben bu çalıp çırpmaları seviyorum, nesnelerin yer değiştirmesini, hikayelerin göç etmesini seviyorum. Durgunluk, durağanlık beni ürküten; göçebelerle, göç edenlerle aram daha iyi oldu, oldum olası.

Birinin adını öğrenmek varoluşun yarısını ele geçirmektir, gerisi parçalar ve ayrıntılardan ibarettir…

Ta ilk romanımda, Pinhan’dan bir alıntıyla cevap vereceğim bu soruya. ‘İsimler büyülüdür. Sade büyülü mü, isimler hem de büyücüdür.’

Erkek yazınına alternatif kadın yazını düşüncesine karşı olduğunuzu biliyoruz, ancak kitapta Kasti Çarpıtma’dan, erkek egemen dilsel kodları tersyüz ederek özgürleşmeden bahsediliyor. Kadını aşağılayan söylemleri, erkek egemen dilsel kodları tersyüz ederek bu aşağılama sözcüklerini iltifata dönüştürmek, var olan dünyayı çarpıtmak mümkün mü? Erkek egemen söylemin bütün hakaretlerini bile isteye kabul ettiğimiz anda bizi aşağılayacak gücü kalmayacak bu sistemin dedirtiyorsunuz Debra’ya. Aşağılama sözcüklerini iltifat olarak algılamak, aslında algıyı değiştirmeye yönelik. Bir tek birey bütün dünyayı kasti olarak farklı algılayabilir mi? Yine aynı yere dönüyoruz, adını değiştirmek nesneyi değiştirir mi? Verilen adın insanın yaşamı ve karakteri üzerinde bir etkisi var mıdır sizce? Böylelikle ırkçılığı, cinsiyetçiliği, milliyetçiliği, köktenciliği ve insanlar arasına sınırlar koyarak bizi farklı sürülere, alt sürülere bölen her şeyi saf dışı edebilir miyiz?

O bölümdeki tartışmaları bir mesaj verme gayretiyle yazmadım. Ben karakterlerimi çarpıştırmayı severim. Bir hakikate farklı açılardan bakmayı, çelişkilerini sergilemeyi severim. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın da vaktiyle işaret ettiği üzere iyi edebiyat kişinin katmanlarını, hakikatin çelişkilerini ortaya koyabilmeli. O yüzden, okura tepeden bakarak doğrusu budur diye emir vermeye çalışmak yerine çelişkileri sergilerim.

“Doğa boşluklardan nefret eder erkekler de ve devamlı karşılaştıkları herhangi bir belirsizlikle hemen onları bir yerlere yerleştirmeye çalışır, kategoriler içre tutarlar.” Dünyayı başka türlü adlandırıp anlamak mümkün mü?

Elbette. İçine doğduğumuz cinsel, milli, kültürel, ırksal, dinsel… kimliklerin dışına çıkmayı kaçımız ne zaman samimiyetle deniyoruz? İnsan bir kimliğin içine doğuyor, din, millet, isim, cinsiyet. Onu alıp partizanca savunmaya başlıyoruz, başka türlü olabileceğini, olunabileceğini aklımıza getirmeden. Herkes gurur duyuyor Türk olmaktan, Fransız olmaktan, şu olmaktan bu olmaktan… Ben herhangi bir milli kimliğe saplanmadan ve ikide bir gurur duymadan, “insan olmaktan utanmak”tan söz ediyorum.

Kültürlerde ortak noktalar olan mitler, sizce ‘modern’ dünyada karşımıza şehir efsaneleri olarak mı çıkıyor…

Şehir efsaneleri muazzam bir birikim. Düşünsenize Meksika’da filanca bir hikaye duyuyor, aynı hikaye İstanbul’da Türk karakterlerle anlatılıyor. Vizesiz, pasaportsuz, kimliksiz sürekli yolculuk ediyor şehir efsaneleri.

Arkadaşlık eşsiz, aşık olmak bir mucize midir? Arkadaşlık eşsiz ve yaygın, aşk bir mucize ve yaygın diyorsunuz kitapta.

Dostluk yaratmaya yönelik. Oysa aşkın kimyası, yaratmaktan ziyade yok etmeye, alan açmaktan ziyade işgal ve ilhak etmeye yönelik, kimsenin muzaffer olmadığı bir savaş meydanı. Bilememek demek aşk, “esrar”. Onca insan varken niye gidip illa da birine bu kadar saplanıp kaldığını bilememek. Mutasavvıfların dediği gibi, ‘Ah min-el Aşk”, yani aşktan bu yana, yani aşk bir milat, bir başlangıç, bir öte boyut.

Durmadan zıtlıklarla karşılaşıyoruz, her derde deva olan şey hiçbir şey hissetmemeyi getiriyor, efendi köle ilişkisi zamanla tam tersine dönüyor… Dünyayı döndüren bu karşı kutuplar mı?

Benim için kainat, Bektaşi fıkrasındaki o kaotik fırtına gibi. Herkes telaşla kaçışırken Bektaşi oturur sakin bir köşede, kaosu seyreder. “Aman” derler, “baba erenler, dünyanın altı üstüne gelmek üzere. Bu ne sükunet?” Bektaşi cevaplar, “hele bir durun canlar, ne biliyorsunuz belki de altı üstünden yeğdir.” Biraz böyle bir şey benim için de. Kurduğumu yıkmayı severim.

Sizce modern yaşama kısılıp kalmış, geleneksel yaşamdan uzaklaşmış insanoğlu kaybolmuş mudur? Zarpandit-Gail karakterinde hem ürkekliğinin ardından gelen ikili hayatında bir yandan her şeye muhalif bir kadın karakteri görüyoruz, hem de geleneksele, her türlü kimliğe ve kültüre ilgi duyan tutunmaya çalışan bir kadın… Eğilimi daha en baştan çok açık…

Ben bu karşıtlıkları bir zayıflık göstergesi olarak almıyorum. Düşünen, sorgulayan, işleyen her beyin, huzursuz her ruh bu tür karşıtlıklarla yüzleşir daima. Gail figürünün işaret ettiği bir başka mesele var. Albert Camus vaktiyle bunu söylediğinde herkes yadırgamıştı. Tüm soruları bir yana bıraktığımızda esas mesele “intihar edecek misin, etmeyecek misin”. Aslında varoluşun temelinde bu soru yatıyor.

İşaretler, kehanetlerle dolu her şey, insanoğlu dünyaya bir kehanetler yumağı olarak bakabilir mi?

Başkalarını bilmem ama ben, muhtemelen çocukluğumun önemli bir yarısını hurafelerle örülü bir dünyada anneannemin muskalarıyla geçirdiğim için, ruhani ve batıl olan her şeye büyük ilgi duymuşumdur hep. Bizde sol görüşlü aydınların çoğu zaman göz ardı ettiği bir boyuttur bu. Oysa hurafeler şiirselliğidir yaşamın, onları küçümserseniz kurutursunuz kültürü, dili. Maneviyatçılık ile dindarlık aynı şey değildir, bu ikisi arasındaki ayrım üzerinde yeterince durmuyoruz.

Romanda cinsel tercihin soyut bir şey olduğundan bahsediliyor… Bu konuda Elif Şafak nasıl düşünüyor?

Virginia Woolf kadınların kaleminin ne denli farklı olduğunu en iyi bilen insanlardandı ve son tahlilde edebiyatın, has ve iyi edebiyatın amacının kadın ile erkek kategorilerinin ötesine geçen üçüncü boyuta ulaşmak olduğunu da en iyi bilenlerdendi. Ben bu karışımı seviyorum. Ya o, ya bu olmak yerine aynı anda hem o, hem bu olmak. İkibaşlılık cinsellikte de mümkün, edebiyatta da.

İlk sayfalardan itibaren sıradan, büyük trajedilerin olmadığı yaşamların sonucunda yine de hissedilen ağır hüzün, bana kapitalizmin başarı kalıplarına uyum sağlayamamış insanların kaderinin bu olduğu duygusunu getirdi. Her karakter kendi trajedisini yaşadı… Hüznünü, derdini, sırrını sonsuza kadar saklamak mı, yoksa Gail’in seçimi mi? Sizce başka bir çıkış olabilir mi?

Romanın hem üslubunda hem içeriğinde benzer bir durum var. “Mizah” ile “hüzün” arasında gidip gelen bir dil. “Basit” ile “ağır” arasında gidip gelen hikayeler.

Sarkaç-ruhlar diyorum ben Gail gibi insanlara. Her iki tarafı da bilen, her iki tarafla da temas halinde, görünüşte “normal” görünen ama içten içe kaymakta olan, kaymaya yatkın, ne oraya ne de tam buraya ait. Açıkçası bütün o “hastalıklar”ı, “sancılar”ı yazarken iki temel kaynağım var. Birincisi insanlar ve onları gözlemlemek. İkincisi ise kendim ve kendimi bilmek. Her ne delilik varsa bu romanda, bende de mevcut ziyadesiyle. Anlattıklarıma aşinayım, yoksa yazmam, yazamam.

Biri öfkeden kurtulamıyor diğeri içindeki hüzünden, onları birbirine bağlayan bu ‘sebepsiz’ haller mi?

Doğru. Onları birbirine bağlayan romanın başında Mevlana’dan yapılan alıntı. Topal kuşlar onlar, kendi sürüleri içinde uçmayı başaramayan.

Kadın ve erkeğin ayrı düşün dünyaları olduğuna, dilsel kodların erkek egemen veya kadın egemen işaretler taşıdığı konusunda ne diyorsunuz?

Çok itibar etmiyorum biyoloji temelli genellemelere. Elbette biyolojiyi reddetmek mümkün değil ama cinsel kimlikler ve önyargılar, bence kültürel ve toplumsal öğretilerden beslenir daima. Bu da iyi bir şey. Demek ki topunu birden değiştirebiliriz!

Kuramsal sözcüklere, yazar isimlerine epeyce yer vermişsiniz, sanırım belli bir seviyenin üstündeki okurlara ulaşmayı amaçladınız yazarken, yoksa okurun metne aktif katılıp ardından araştırma yapmasını mı istediniz?

Her ikisi de. Doğrusu Amerikan okuru Türk okurundan daha çok zorlanacak bu romanı okurken… Zaten çok açık değiller “bilmediklerinin hikayelerini okumaya”. Ama aynı yerellik, kendi koyuna demir atmışlık bizde de mevcut.

Son tahlilde okurun bir karar vermesi gerekiyor: Ben cehaletini kutsayanlardan mı olacağım yoksa her daim öğrenmeye açık olanlardan mı? Yazarın da, okurun da sürekli kendi kendine sorması gereken soru bu. Pisliğinin üzerini örten kedi gibi bilmediğimiz bir şey ile karşılaşır karşılaşmaz hemen cehaletimizin üzerini örtecek miyiz, yoksa merak edip, zahmet edip, emek verip öğrenecek miyiz? Ben ikinci gruba dahil olan okurları ve yazarları ruhdaş biliyorum kendime.

Başka başka dillerin deyimleri, o ülkelerin insanlarının hayata bakışlarını anlamamıza yardım ediyor, onları kullanırken özellikle yapmak istediğiniz şey neydi?

Çocukluğumdan beri tecrübe ettiğim, peşimi bırakmayan bir göçebelik duygusu var. Bir yere yerleşme özürlüyüm ben. Şimdi şimdi anlıyorum ki bir yerden bir yere giderken benimle beraber gelen tek süreklilik duygusu “yazı” olmuş. Yazı benim bavulum. O bavula sürekli yeni kelimeler ekliyorum, bazen eski kelimeleri başka ülkelerde bırakıyorum. Açıkçası çok düşündüm, düşünüyorum dil, aidiyet ve göçebelik meseleleri üzerine. Canım da acımıyor değil bunları düşünüp yazarken.

Bir romancı olarak Türkiye’de ve Türkçede yaşadığınız sorunlar ile Amerika’da ve İngilizcede yaşadıklarınızı karşılaştırır mısınız?

Amerika’da aynı anda “birden fazla olmak” daha kolay. Mesela hem kadın hem romancı, hem akademisyen hem romancı olabiliyor, bir romancı olarak üniversitede konuşmalar dersler veriyor ve “bilgi” ile “yaratım” arasındaki ilişkiyi bir devr-i daim gibi sürekli kılabiliyorsunuz. Kültürel ortam yaratıcılığı daha çok teşvik ediyor. Daha çoğul olabiliyorsunuz. Entelijensiya İstanbul’daki gibi birbirini yemekle meşgul değil. Bunlar buranın olumlu noktaları elbette. Öte yandan müthiş bir İstanbul özlemi var geldiğimden beri yakama yapışmış. Bir romancı olarak en büyük meselem İstanbul’un nabzını duyamamak.

E Dergisi, Nisan 2004