Ahmet Sait Akçay: Yazıya öyküyle başladınız; nedense bir kitap çalışmasından sonra romana yöneldiniz. Bu keskin dönüşünüzü neye bağlıyorsunuz? Öykünün ifade sahası size dar mı geldi?

Elif Şafak: Romanda karar kılmadan önce farklı yazın türlerini denedim, öykü, günlük, deneme, şiir gibi. Bunların çoğunu yayınlatmadım. Sonra romanın sahasına girdiğimde esas yazmak istediğim şeyin bu olduğunu fark ettim. Romanla kendimi, kendi içimdeki çoğulluğu daha iyi ifade ettiğimi düşünüyorum. Ama itiraf etmeliyim: Bu pek de öyle “düşünülerek” verilmiş bir karar değil. Daha sezgisel, kendiliğinden gelişen bir karar.

Öte yandan şu da var: Ben farklı edebi türleri birbirinden ayıran sınırları muhafaza etmekten değil, didiklemekten yanayım. Yani romanın öyküyle, şiirle kesiştiği noktalarda dolaşmayı seviyorum. Bunu daha da geniş bir açıyla ele alabiliriz: edebiyatın, tarihle, felsefeyle kesiştiği alanları seviyorum. Çünkü bütün bu kategoriler arasında sugeçirmez kalın duvarlar olduğunu sanmıyorum ve aralarındaki geçişlilikleri seviyorum. Bu anlamda her ne kadar romanda karar kılmış olsam da, öteki yazın türlerine ve düşünsel-sanatsal uğraşlara açık bir romancılık anlayışı bu.

Akçay: Romanlarınızı genelde bir tarihsel çerçeveye oturtma çabası, tarihi yeniden yaşamak, anımsatmak ve bu bağlamda bir şeyler üretmekten öte neyi amaçlıyor?

Şafak: Ben tarihle yakından ilgileniyorum, bilhassa son dönemlerde hız kazanan mikrotarihçilikle. Dinler tarihi, zihniyet tarihçiliği, gündelik yaşam tarihçiliği, kültürel tarih gibi alanlarda düşünmeyi, okumayı, üretmeyi seviyorum. Türkiye’de bu alanlarda yapacak çok şey olduğuna inanıyorum. Bu alanları bu kadar sevdiğim için, yaptığım okumalardan edindiğim bilgi ve duygu birikimini romanlarıma katıyorum. Bu işin bir boyutu. Ama öteki boyutu şu: benim için önemli olan, yazdığım hikayenin kendisi. Ben bir duyguyu, bir fikri kovalıyorum. Bir hikayenin izini sürüyorum. Eğer o hikaye geçmişe gidiyorsa, ben de onun peşinden geçmişe gidiyorum. Yani yola çıkarken, illa da tarihsel boyutu olan bir roman yazayım diye bir hedef belirlemiyorum.

Bununla birlikte, hikayenin yolu geçmişe gidiyorsa, işte o zaman, o noktada durup konuyla ilgili neredeyse bulabildiğim her şeyi okuyorum. İnsanlar tarihsel roman meselesini değerlendirirken bence bir noktayı atlıyorlar. Tarihsel boyutu olan bir roman yazmak işinizi iki kat, üç kat zorlaştırır. Çünkü her şeyi, en ufak ayrıntısına kadar araştırmak durumunda kalırsınız. Bu sevmeden yapılabilecek bir şey değil. Eğer gerçekten seviyorsanız böyle bir işe kalkışırsınız.

Öte yandan üzücü bulduğum nokta şu: ben kendi geçmişimizle ilgili pek çok şeyi yabancı kaynaklardan öğreniyorum. Osmanlı’da İslam heterodoksisi çalışırken, yararlandığım kaynakların önemli bir bölümü yabancı kaynaklardı. Çünkü Türkiye’de bu alanlarda yapılmış çalışma çok az. Malzeme çok, çalışma az. Muazzam bir kültürel birikim var, ama bir o kadar da keskin kopuşlar, unutuşlar, umursamazlıklar.

Akçay: Tarih, yani geçmişin sizin anlatınıza nasıl katkısı olduğunu düşünüyorsunuz? Siz tarihin nesnelliğine ne kadar inanıyorsunuz?

Şafak: Bence her tarihsel anlatı, belli bir açıdan yapılmış bir okumadır. Bu yüzden tarih yeniden ve yeniden yazılabilir. Mesela, yakın zamanlarda kadın tarihçiliği bu alanda çok hoş şeyler yaptı. Bizim alışageldiğimiz bir tarihsel dönemleme yöntemi var değil mi? Bu normal ve doğru kabul ediyoruz. Rönesans=Aydınlanma diyoruz ve bunu başlı başına bir tarihsel dönüm noktası olarak alıyoruz. Oysa feminist araştırmacılar Rönesans’ın, kadınlar açısından ne kadar aydınlık getirip getirmediğini sorguladılar. Ya da mikrotarihçilikle uğraşanlar ortaçağların sandığımız gibi karanlık, kasvetli, yobaz çağlar olmadığını ortaya koydular. Hangi dönemi nasıl ele aldığınız bakış açınıza, kim olduğunuza göre büyük değişkenlik gösterebiliyor.

Bugünün Türkiye’sini, İstanbul’unu düşünelim. Farklı insanlar, bugün yaşadıkları ortamı, dünyayı farklı görüyorlar ve bu dünyayla farklı ilişkiler kuruyorlar. Günümüze bakınca bu çoğulluğu görüyoruz. Ama nedense tarihin, geçmişin bugünden daha az karmaşık olduğunu düşünüyoruz. Bence böyle değil. O yüzden tarihe büyük büyük genellemelerle bakmanın sakıncalı olduğunu düşünüyorum. Bazı genellemeleri o kadar rahat kullanıyoruz ki. Mesela, “İslam’ın kadına bakışı” ya da “Osmanlı’da hayat” gibi lafları etmeden önce duraklamak lazım. Çünkü bunlar zamana ve mekana göre ciddi değişiklikler gösteren meseleler. Hangi Osmanlı? Hangi dönemdeki, hangi mekandaki Osmanlı? Kimin açısından Osmanlı? Cariyenin gözünden baktığınızda farklı, gayrimüslimin gözünden farklı, reayanın gözünden farklı görünen bir yapı var karşınızda. Çok boyutlu, çok sesli, dinamik ve değişken bir yapı. Mikrotarihçilik bu yüzden bana çok yakın. Mikrotarihçilikte büyük büyük genellemeler değil, küçük küçük izler önem taşıyor.

Akçay: Pinhan ve Şehrin Aynaları romanlarınızda tarih tek boyutlu sunulurken son romanınız Mahrem’de birkaç açıdan tarihe yaklaşılıyor. Yani diakronik bir çizgiden senkronik biz düzleme varıyorsunuz?

Şafak: Aslında Pinhan’da da, Şehrin Aynaları’nda da farklı farklı kimliklerin birlikteliği söz konusuydu. Pinhan benim gözümde ikibaşlılığın romanı. İnsanın içinde iki zıt unsuru taşıması. Ama eğer insan mikrokozmos ise, o zaman böyle bir ikibaşlılığı makrokozmos’da bulmak mümkün. Bu anlamda, Pinhan tek sesli bir roman değil. Şehrin Aynaları ise farklı dinsel kimliklerin, farklı hikayelerden gelen insanların aynı şehirde buluşması, karşılaşması ile sona eren bir roman. Orada farklılıkların birlikteliği ve bir arada olanların uzaklığı öne çıkıyor.

Mahrem’e gelince, Mahrem hem içeriği hem de yapısı itibarıyla diğer romanlarımdan ayrılıyor. Benim gözümde Mahrem şizofren bir metin. Gerçeklikle kurduğu ilişki bu kadar parçalı, yıkıcı, zıtlıklarla dolu olduğu için. Mahrem’de aynı anda konuşan pek çok ağız var. zamanda ve mekanda oynamalarla, yapı daha da parçalanıyor.

Benim için önemli bir nokta şu: Mahrem iç içe geçmiş farklı ama birbirleriyle yakından bağlantılı bir sürü hikayeden oluşuyor. Ve her hikaye beraberinde kendi dilini getiriyor. Yani hikayeden hikayeye değişen sadece içerik değil, aynı zamanda üslup. 1880’lerin Perası anlatılırken farklı bir dil, Nazar Sözlüğü maddelerinde ayrı bir dil, şişko’nun kendini anlattığı kısımlarda ayrı bir dil kullanılıyor. Bu sadece romanlarda böyle değil. Hepimizin bir değil, aslında birçok dili var. Çocuğumuzla konuşurken ayrı bir dil, kendi kendimizle konuşurken ayrı, eşimizle sevdiklerimizle konuşurken ayrı diller kullanıyoruz. Her insan içinde pek çok dili barındırıyor. Ben insanın ve hayatın bu çoğulluğunu romanlarıma taşımayı seviyorum.

Akçay: Karnaval bir roman dediniz; ancak Osmanlı toplumunda Batıda olduğu gibi bir karnavallaşmadan ne derece söz edilebilir? Romanda bunu nasıl görüyoruz? Biraz açarsanız. Çoksesli bir roman, Bakthin’i anımsatıyorsunuz bu romanınızla. Ne dersiniz?

Şafak: Bakthin karnavalı bazı metinleri diğerlerinden ayırmak için çarpıcı bir referans noktası olarak kullanıyor. Karnaval, bütün sınırların, yasaklamaların kalktığı; kimliklerin birbirine karıştığı, sınırların zorlandığı bir hadise. Bir duygu patlaması. Bu açıdan bakınca karnavalın ve karnavalvari metinlerin dili ile, akademik bir metnin dilinin birbirinden ne denli farklı olduğunun altını çiziyor. Akademik metinler bir gerçeği kuruyor, gösteriyor ve belirsizliğe tahammül edemiyor. Karnavalvari metinler ise tabiri caizse yaramaz metinler. Gerçeğin saçını çekiştiren, ayaklarını gıdıklayan, gerçekliğini sorgulayan metinler. Belirsizliğe, örtüklüğe, esnekliğe bayılan metinler. Benim için bunlar önemli göstergeler. Belki benim kişiliğim de böyle. Mutlaklıktan çok muğlaklığa, katılıktan çok esnekliğe, tekillikten çok çoğulluğa açık bir insanım ben. Kozmos’dan ziyade kaos. Hayatı da böyle görüyor, böyle algılıyorum. Mahrem’in yapısına taşıdığım şey bence bu oldu.

Mutlaklıktan ya da kesinlikten hoşlanan metinlerde yazar başından sonuna kadar duruma hakimdir ya da öyle görünmeye çalışır. Bildiği bir doğru vardır. Okur bu doğruyu bilmediği için onu yazar yönlendirir ya da yönlendirmek ister. Bakhtin bu tür yazarlara örnek olarak Tolstoy’u gösterir. Öte yandan, metinde birden çok sesin konuşmasına hatta birbirleriyle çatışmasına izin veren daha çok sesli, çok yapılı metinler vardır. Bunlar yazarın rolünü ve gücünü azaltan; okurun hareket alanını genişleten metinlerdir. Okur çok daha aktif ve önemlidir bu tür metinler karşısında. Ben de bu ikinci yolu benimsiyorum.

Akçay: Postmodern bir roman aynı zamanda, zamana yaklaşımınız da ilginç. Döngüsel bir zaman anlayışı var ve de yoğunca işlenen ayrıntılar.

Şafak: Bence Türkiye’de “postmodern” kavramı çarçabuk bir kefeye konan kavramlardan biri oldu. Postmodernizm, beraberinde bir sürü çalışmayı, soruyu, sorgulamayı getirdi. Biz bunları hoop hemen bir kalemde değerlendiriverdik. Oysa postmodernizmin, modernitenin mantığına ve işleyişine dair son derece önemli sorgulamaları oldu. İnsanların benimsediği ölçütler, kavramlar, tartışma zeminlerinde önemli değişiklikler oldu yakın dönemlerde. Ben postmodernist filan değilim ama postmodernizmin böyle basitçe ve kolayca geçiştirilmesini de doğru bulmuyorum. Bence postmodernistlerin verdikleri yanıtlardan olmasa bile, sordukları sorulardan pek çok şey öğrenmek mümkün.

Öte yandan postmodern roman, tarihsel roman, felsefi roman gibi ayırımları sağlıklı bulmuyorum. Bu tür ayırımlar eğer bir şeyi anlamamızı kolaylaştırıyorsa amenna. Yok eğer bunları böyle sabit kategoriler olarak alacaksak, işte o zaman sorun başlıyor. Çünkü kategoriler sadece zihnimizde ve dilimizde var. Oysa bir kategoriye koyduğumuz bir roman, aynı zamanda başka kategorilere de pekala sızabiliyor, hatta sığabiliyor.

Akçay: Biraz fantezileşen yönü de var romanın, Keşke Mumi ve Samur kız fantastik tipler. Doğu anlatı geleneğinin izleri olarak görülebilir. Ne dersiniz?

Şafak: Doğu anlatılarını seviyor, önemsiyorum. Dinler tarihiyle ilgilenmem de bunun bir parçası.

Akçay: Son olarak Yazarlar Birliği’nden ödül aldınız bu son romanınızla. Ödüllendirilmek nasıl bir duygu bir genç yazar için.

Şafak: Elbette çok güzel bir şey. İnsanı yüreklendiriyor, mutlu ediyor. Ancak benim dikkatimi çeken bir nokta var. Biz bir cemaat toplumuyuz. Birincil kimliklerimiz, bir Biz’e ait olmakla kazanılıyor. Batı toplumları ise Ben temelli toplumlar. Ancak iş sanatsal üretime gelince her şey tersine dönüyor. Batıda bir şey ürettiğiniz zaman arkanızda kurumsal bir destek buluyorsunuz. Bu hem maddi hem de manevi anlamda. Bir ya da birçok Biz’in parçası, devamcısı oluyorsunuz. Bizde ise tam tersi. Eğer sanatsal bir üretiminiz varsa, çoğu zaman bunu sap gibi yalnız, tek başınıza yürütmek durumunda kalıyorsunuz. Hiçbir kurumsal destek olmadan. Oysa eğer benim gibi yazmak dışında ikincil bir iş yapmak zorunda kalanlardansanız, bu tür destekler çok büyük anlam taşıyor.

Akçay: Son romanınız ayrıca medyada da çok ilgiyle karşılandı, hatta siz bunun size verdiği rahatsızlıktan bahsettiniz bir ara. Popüler olmak yazarı eserinden ayırıyor mu, ne dersiniz?

Şafak: “Popüler” kelimesi son derece rahat ve kolayca mahkum edilen kelimelerden biri. Popüler olan her şeyin kötü ve kötü olan her şeyin popüler olduğunu sanmak istiyoruz. Ben böyle görmüyorum. Bu memlekette iyi ve derinliği olan bir ürün, (ister müzik, ister edebiyat, ister sinema… vb hangi dalda olursa olsun) başarılı olduğunda ve yaygın bir kesim tarafından tanınır hale geldiğinde bunun sevindirici bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Popüler ya da medyatik olan her şeyi yekpare ve kapkara bir blok kabul edip, sırf popülaritesinden ötürü ötelemenin doğru olduğunu sanmıyorum. Bir yandan bu ülkede ne kadar az kitap okunduğundan yakınıyor, bir yandan da daha çok kitabın okunması için gerekli olan kanalları tıkıyoruz. Bence mesele bir kitabın medyatik olup olmaması değil, iyi olup olmaması.

Hece, Sayı 51, 2001